barclay

Forse m'è sfuggito, ma mi pare che nessuno fin'ora abbia parlato dei danni psicologici a cui è soggetto un bambino non voluto, anche da solo uno dei genitori, o, peggio ancora, abbandonato. Vi rammento che certe cose un bambino le sente, per quanto si sforzino d'amarlo i genitori.

barclay

Sai fare qualcos'altro, a parte dare degli idioti bugiardi a tutti i maschi del forum, in ogni thread in cui intervieni? Da cosa ti viene questa profonda conoscenza delle nostre vite reali?

Moonwatcher

Quoto.

Sicuramente il topic di apertura come tanti altri su questo forum sono pieni di generalizzazioni sulle donne cattive.

Moonwatcher

Sulla questione aborto quoto Who_by_fire su tutta la linea!!!

E controquoto Labo su tutto... ma come cacchio fai tra l'altro a dire che la tua è una posizione laica???

Winston_Smith

Questa è proprio una ca..., una vera ca..., una grande, gigantesca, strepitosa cazzata (cit.)

very90

Perchè non dovrei? Chi si schiera contro l'aborto per tutelare il diritto alla vita, allora lo tutela in TUTTI i casi. Non condivido una parola di ciò che ha detto Labo, ma apprezzo la coerenza delle sue idee.
Quale sarebbe l'alternativa? Che l'uomo debba imporre di portare avanti la gravidanza?

Winston_Smith

No, ma che venga coinvolto il più possibile nella gestione della stessa.
Ed eventualmente che possa essere messa in discussione, in certi casi, l'attribuzione della paternità, per evitare che se ne possa ritrovare appioppata una non voluta (esattamente come una donna ha il diritto di rifiutare una gravidanza non voluta).

very90

Sono d'accordo sul fatto che debba essere coinvolto e che la sua opinione debba essere presa in considerazione, ci mancherebbe. Ma la sentenza definitiva può spettare solo alla donna ed è giusto così, non si può imporre nè una gravidanza nè un aborto. Sono anche d'accordo sul rifiuto della paternità.

krool

Dev'essere presa in considerazione sì o no?

krool

Stavo dicendo che il caso dello stupro è particolare, e non vale la pena applicarvi gli stessi discorsi di prima.
Bisognerebbe valutare caso per caso. La gravidanza è della donna, va bene, ma il figlio è di entrambi. Per questo è importante l'opinione anche del padre e i motivi per i quali vogliono/non vogliono il figlio.

very90

Ho detto di no da qualche parte? Non mi pare. Ma che lui abbia il sacrosanto diritto di esprimere la sua opinione non equivale al fatto che lui in questo caso ha anche il diritto di prendere una decisione. Questo è un diritto che spetta alla donna e non puoi dire il contrario, non puoi avere la pretesa di decidere tu sul corpo di un'altra persona.

Moonwatcher

Krool ma in sintesi: se tu mettessi incinta una ragazza e lei non volesse (con una qualche motivazione) portare avanti la gravidanza secondo te la legge dovrebbe darti il diritto di imporle la tua decisione e portarla avanti comunque? O viceversa di abortire se non vuole? Una decisione va presa, o sì o no, se sì se ne tiene conto, se no non vedo come si possa tenere in considerazione l'opinione dell'uomo.

very90

No. Se ti schieri contro l'aborto perchè l'aborto è un omicidio, è un omicidio in tutti i casi. Se credi che il diritto alla vita vada riconosciuto a tutti, coerenza vuole che vada riconosciuto anche in questi casi.
Mi chiarisci il concetto di "valutare caso per caso"? Cioè prendi in considerazione l'idea che in qualche caso dovrebbe essere l'uomo a decidere se la donna deve abortire o meno?

Labocania

Difficile da comprendere vero? Sì lo capisco. Diciamo che come tutti anch'io fino ai 15-16 anni mi sono lasciato influenzare dalla facile retorica sulle ragioni dell'aborto che nell'epoca secolarizzata trapela anche nelle ore di religione a scuola, poi da bravo laico ho iniziato a mettere in discussione l'intero edificio di sicurezze su cui la mia adolescenza si era comprensibilmente adagiata... Laiche non sono tanto le conclusioni a cui sono giunto, la laicità risiede nella disponibilità a sottoppore ad un giudizio critico imparziale concezioni che non andrebbero sottoposte alla critica secondo il pensiero comune...

Il fatto stesso che tu attribuisca elementi confessionali alle mie poco condivisibili posizioni seguendo quindi la prima impressione e non un rigoroso ragionamento è indicativo del fatto che - in questo campo - siano tue le convinzioni dogmatiche, ma non sei il solo qua, anche chi sostiene posizioni abortiste solitamente agisce di riflesso a convinzioni accumulate e mai discusse.

Il mio non è un invito a considerare l'opportunità o meno dell'aborto, la materia in sé non m'interessa, a me preme scuotere gli animi e le menti non per gusto della provocazione ma per l'amore per le idee frutto del libero pensiero.

Moonwatcher

Mi esplichi per favore il tuo "giudizio critico imparziale" e il "rigoroso ragionamento" che hai seguito?

Rocky Balboa

Come spesso succede, sono d'accordo con te.

Labocania

A patto che tu renda esplicito il tuo.

Inizio io.
Per prima cosa ho pensato alla questione della sacralità della vita. Sarò breve: associare l'idea del sacro alla vita si scontrava con la mia visione materialistica delle cose dalla quale non intendevo recedere. Dopo aver messo in discussione le mie posizioni su suicidio ed eutanasia sono giunto alla conclusione che esse non sarebbero cambiate dopo qualunque mio processo inquisitorio. Però il mio bisogno di un punto fermo, di concezione meritevole dell'attributo della sacralità sentivo di doverlo trovare, in mancanza di questo non avrei potuto strutturare alcuna valida condizione, avevo bisogno delle fondamenta per il mio sicuro rifugio.
Libertà di scelta!! Ma certo! Il suggerimento dato dall'improvvisa ispirazione e dall'immediato corso di pensieri e suggestioni conseguenti sembrava meraviglioso! Liberamente mi posso ammazzare perché sono nel pieno possesso delle mie facoltà cognitive, così come posso chiederlo ad altri se mi dovessi trovare nella condizione di non potermi sopprimere autonomamente... Chi rimane escluso da questo essenziale potere? Naturalmente lui l'embrione! Non è in grado di esprimersi, non può dire la sua sulla questione fondamentale dell'opportunità o meno della sua esistenza!

"Ma quell'obbrobrio non è un essere umano, non si può parlare di vita umana" sentenzia il sofista in camice bianco, allegando alla sua osservazione il magistero della scienza e dei dati tecnici... Tutta roba ammirevole ma, come può persuadermi la retorica di uno che inizia a balbettare nel momento in cui gli presento un'evidenza molto più assoluta di quella espressa dalla sua scienza: "Quell'ammasso di cellule se non viene toccato potrà diventare un bel cercopiteco? Oppure uno gnu? Magari contiene il principio vitale di un T-Rex!!! No? E' destinato a diventare un essere umano? Allora mi dici perché dovrei prendere in considerazione la tua negazione???!!! Quel coso racchiude la vita è destinata a diventare vita umana" .

Insomma per farla breve la vita dell'embrione appartiene solo a lui, non è di altri, negargli la possibilità di diventare essere umano è un sopruso.

Questo per sommi capi il mio processo mentale.

Nick

Anche negargli la possibilità di non diventare un essere umano. Cosa che vale anche per Pinocchio.

Moonwatcher

Sintetizzo la tua logorrata, se ho capito male dimmelo: tu identifichi nel momento in cui i due gameti si fondono il momento in cui ha inizio la vita umana, o meglio in cui inizia quello che in potenza potrà diventare un essere umano.

Intanto faccio notare che il tuo richiamo alla sacralità della vita contiene comunque in sé un concetto religioso, se vogliamo anche di religiosità atea o laica, ma pur sempre religioso. Non che non vada bene eh, solo per precisare.

Detto questo: la vita biologica preesiste all'unione dei due gameti, lo spermatozoo e l'ovulo contengono già dentro di sé l'intero patrimonio genetico che costituirà il nascituro; un embrione non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare quindi che la vita (in potenza) abbia inizio nel momento in cui i due gameti si congiungono è una contraddizione, contiene un grave errore logico e non ha nulla di scientifico. La coppia ovulo-spermatozoo è biologicamente equipollente all'embrione ed ha la stessa "dignità". Va da sé che la Chiesa per questo motivo condanna anche i metodi contraccettivi (salvo poi dimenticarsi di condannare anche il celibato e l'astinenza sessuale che pure sono scelte consapevoli di qualcuno che fanno sì che delle persone non vengano al mondo).

Da un punto di vista scientifico e naturale non si può a mio avviso stabilire in alcun modo qual è il momento in cui si forma la "persona", pur dando per presupposto che tale istante vada scelto in un intervallo che ha come estremo superiore il momento della nascita. Qualunque scelta è quindi arbitraria e convenzionale e l'idea che il momento della fecondazione sia *quel* momento è una scelta valida tanto quanto un'altra, sta a noi tutti metterci d'accordo sulla scelta. Qualunque altra posizione non si può supportare senza paccottiglia metafisica e religiosa, non trova riscontro nella natura e quindi non ha nulla di laico.

krool

Appunto, prendere in considerazione l'opinione dell'uomo /= lasciare che la decisione finale spetti comunque alla donna, sempre. Non vedo come sia possibile prendere in considerazione la sua opinione se già sappiamo che l'unica che conta è quella della donna.
Tu non dicevi di lasciargli esprimere la sua opinione, ma di prenderla in considerazione. Non è la stessa cosa!
Non mi sono schierato nè contro nè a favore dell'aborto, ho fatto notare che le cose nel caso di una violenza sessuale per ovvi motivi sono molto diverse.
Io vorrei mi fosse riconosciuto il diritto di disconoscere la paternità, diritto che gli uomini non hanno. Se la donna vuole appiopparti il marmocchio anche se non lo vuoi, puo' farlo benissimo e a me questo non sta bene.
Se la donna puo' abortire, io voglio poter dire che con quel bambino non voglio averci nulla a che fare. Un diritto speculare.
Per il discorso del portare avanti una gravidanza indesiderata, ammetto di non avere le idee chiare in proposito.