L'autostima è irraggiungibile - Pagina 3

HurryUp · 08-10-2010, 20:52

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Originariamente inviata da caostotale23

P.S. Questo tuo post è l'esempio lampante di come utilizzando belle parole si possano dire un mucchio di sciocchezze (non ti offendi vero se te lo dico...?

). Potrebbe essere interessante da un punto di vista della "letteratura surrealista" (le inversioni logiche del tipo: soluzione->causa ecc...).

Non mi offendo tranquillo. Avrei argomenti per rispondere punto per punto alle tue obiezioni, in alcuni punti delle quali tu hai colto contraddizioni solo apparenti del mio ragionamento. E' molto meglio sintetizzare la mia risposta, perchè in fondo non ha importanza arrivare a un accordo, soprattutto quando le parti sono ben indirizzate a punti di vista diversi.
Metterò in chiaro le differenze di prospettiva.
Prima cosa: tu dici che l'autostima è conseguenza di giudizi relativi a noi stessi dati da noi stessi. Io affermo l'opposto: i giudizi positivi su noi stessi sono causati proprio dalla percezione positiva di noi stessi, l'autostima precede il giudizio. Anche quando sembra che l'autostima sia stimolata da eventi esterni favorevoli, in realtà quegli eventi non fanno altro che indicarci un'autostima che era già presente in noi ma che non notavamo. L'autostima è un modo di essere e di sentire che si esprime con un atteggiamento positivo, viene prima dei comportamenti e non è influenzato da fattori esterni.
Per questo dico che l'autostima non può essere raggiunta: intendo dire che un modo di sentire privo di autostima non può ritrovare in quel sentire il seme dell'autostima. Quel seme emerge solo dalla parte positiva del nostro essere.
Quella di Berlusconi non la considero autostima, ma esaltazione, tant'è vero che di fronte alle critiche e alla verità perde le staffe, salvo poi mascherare subito con atteggiamenti di imperturbabilità.
Quando dico "se vogliamo raggiungere l'autostima dobbiamo..." non mi sto contraddicendo, perchè colui che troverà l'autostima è una parte di noi che già ce l'ha in potenza, mentre quella parte di noi che non ce l'ha, che cade nell'ansia e nei pensieri disfunzionali, non si trasformerà mai in autostima, bensì morirà nel momento in cui l'autostima sarà trovata, cioè in cui prevarrà la parte di noi che ha autostima.

JohnReds · 08-10-2010, 21:00

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Originariamente inviata da HurryUp

Vedo di chiarire il mio concetto. A chi mi ha fatto notare una contraddizione intanto mostro che la contraddizione non c'è: ho detto che l'autostima è la causa di un atteggiamento positivo, o comunque equilibrato ("positivo" ormai nel gergo psicologico è diventato quasi sinonimo di esaltazione) e l'atteggiamento equilibrato è una conseguenza. Ho detto che imitando la conseguenza non si può produrre la causa. Ma se la causa fosse già in noi in potenza, allora trovando il "seme" di quella potenza potremmo trasformarci in esseri dotati di autostima per opera del seme, e non della nostra volontà. Il ruolo della nostra volontà è solo allinearsi allo sviluppo di quel seme, cioè fornire il terreno fertile, il lavoro però lo farebbe solo il seme.
Per me l'autostima è antecedente anche alla convinzione di avere un valore: anche quello è un atteggiamento posticcio, non è l'essenza dell'autostima, tant'è vero che se sostituiamo l'autostima con quella convinzione approdiamo all'esaltazione, non all'autostima, e non facciamo un passo avanti.
Non credo che l'autostima dipenda da fattori esterni, è come se fosse la percezione della nostra dignità, che non può essere colpita, aumentata o abbassata, da fattori esterni. Ciò che può essere aumentato o diminuito dall'esterno è l'esaltazione, ma l'autostima è un'altra cosa.
Secondo me la dobbiamo concepire come una forza immensa che è in noi ma che ancora non si è manifestata, e tenerci pronti, con la continua analisi interiore, all'eventualità che possa emergere quando le circostanze adatte si manifesteranno, e quando si manifesterà dovremo dire "non è stata opera mia".

Secondo me hai una concezione un po' astratta dell'autostima, e in generale delle persone.
Noi siamo la nostra storia. L'autostima nasce dal nostro io, che nasce dal nostro vissuto.
Certamente ci sono dei pensieri da modificare per ritrovare l'atteggiamento positivo, ma sono solo la "miccia d'accensione" per cominciare a mettersi in gioco, un'autostima stabile si basa solo se riusciamo a ingranare una serie di successi, senza di essi il ricordo del passato è troppo forte e attira come la gravità verso una scarsa fiducia in se stessi.

HurryUp · 08-10-2010, 21:09

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Originariamente inviata da JohnReds

Secondo me hai una concezione un po' astratta dell'autostima, e in generale delle persone.

Effettivamente l'autostima di cui parlo può sembrare astratta perchè è uno stato d'animo, ma uno stato d'animo per me è concreto come un atteggiamento, anzi, l'atteggiamento è addirittura la conseguenza di uno stato d'animo, perchè i nostri atteggiamenti non sono meccanici, ma sono adottati proprio per esprimere uno stato d'animo.

caostotale23 · 08-10-2010, 21:24

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Originariamente inviata da HurryUp

Non mi offendo tranquillo. Avrei argomenti per rispondere punto per punto alle tue obiezioni, in alcuni punti delle quali tu hai colto contraddizioni solo apparenti del mio ragionamento. E' molto meglio sintetizzare la mia risposta, perchè in fondo non ha importanza arrivare a un accordo, soprattutto quando le parti sono ben indirizzate a punti di vista diversi.
Metterò in chiaro le differenze di prospettiva.
Prima cosa: tu dici che l'autostima è conseguenza di giudizi relativi a noi stessi dati da noi stessi. Io affermo l'opposto: i giudizi positivi su noi stessi sono causati proprio dalla percezione positiva di noi stessi, l'autostima precede il giudizio. Anche quando sembra che l'autostima sia stimolata da eventi esterni favorevoli, in realtà quegli eventi non fanno altro che indicarci un'autostima che era già presente in noi ma che non notavamo. L'autostima è un modo di essere e di sentire che si esprime con un atteggiamento positivo, viene prima dei comportamenti e non è influenzato da fattori esterni.
Per questo dico che l'autostima non può essere raggiunta: intendo dire che un modo di sentire privo di autostima non può ritrovare in quel sentire il seme dell'autostima. Quel seme emerge solo dalla parte positiva del nostro essere.
Quella di Berlusconi non la considero autostima, ma esaltazione, tant'è vero che di fronte alle critiche e alla verità perde le staffe, salvo poi mascherare subito con atteggiamenti di imperturbabilità.
Quando dico "se vogliamo raggiungere l'autostima dobbiamo..." non mi sto contraddicendo, perchè colui che troverà l'autostima è una parte di noi che già ce l'ha in potenza, mentre quella parte di noi che non ce l'ha, che cade nell'ansia e nei pensieri disfunzionali, non si trasformerà mai in autostima, bensì morirà nel momento in cui l'autostima sarà trovata, cioè in cui prevarrà la parte di noi che ha autostima.

Uhmmm...questa seconda esposizione è già molto migliore della precedente. Adesso riesco a capire meglio...quindi (se ho capito bene) tu sostieni che l'autostima preceda il giudizio...uhm...bè, è una posizione interessante. Il problema è che tu intendi con la parola "autostima" qualcosa di molto più profondo che non la definizione stessa di autostima...credo di aver capito. Però se continui ad utilizzare la parola "autostima" per intendere "quella cosa lì" (credo di aver capito di cosa si tratta) si creano inevitabilmente pericolosi equivoci. Vorrei risponderti in modo più esauriente e personalmente trovo la questione interessante, ma adesso non nè ho proprio il tempo. cmq ci aggiorniamo okay?

P.S. "In realtà l'autostima non precede il giudizio (ma, come tu hai osservato bene, lo influenza in modo considerevole). Infatti se un individuo ha scarsa autostima, finirà prima o poi col giudicarsi negativamente o recepire i giudizi degli altri come negativi."

Cerca di spiegarti meglio la prox volta okay?

Erik · 08-10-2010, 21:50

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Originariamente inviata da HurryUp

Mettiamo in evidenza un teorema importante: l'autostima è irraggiungibile.
Infatti l'autostima è una condizione antecedente ad ogni atteggiamento. Se l'autostima è la causa, l'atteggiamento positivo è un effetto. Credere che correggendo i propri atteggiamenti, adattandoli agli atteggiamenti positivi (magari con un'attenta analisi di questi atteggiamenti seguita da una tecnica di imitazione scrupolosa e sempre più affinata) si possa raggiungere l'autostima è come credere che dall'effetto si possa generare la causa, mentre l'effetto è conseguenza della causa, e riproducendo l'effetto non si può riprodurre la causa. Imitando gli atteggiamenti positivi non ci si può aspettare che emerga in noi, quasi come epifenomeno, l'autostima, termine con cui intendo quello stato di sicurezza sufficiente a non cadere ai richiami dei pensieri disfunzionali.
L'autostima può emergere solo da sè stessa. Se vogliamo raggiungere l'autostima quindi dobbiamo fare un'analisi interiore profonda di noi stessi, ma non con l'obiettivo di trovare in noi stessi le capacità comportamentali e attitudinali di far fiorire in noi l'autostima, ma con l'obiettivo di trovare in noi il seme dell'autostima, che deve essere senz'altro presente in qualche angolo nascosto del nostro essere (forse avviluppata da un timido istinto di sopravvivenza) e coltivare quel seme, in modo che quel seme produca la pianta dell'autostima, che emergerà non per effetto di una nostra volontà indirizzata, ma per sviluppo naturale del seme.
Siete d'accordo?

Guarda HurryUp, non tutto funziona secondo logica. In questo caso, ti posso dire che ho letto più di una volta che non solo i pensieri, ma addirittura i comportamenti possono cambiare l'immagine che si ha di sè.
Poi un'altra cosa, quando una persona è insicura, potrebbe non avere problemi di autostima, ma addirittura, paradossalmente, avere una autostima troppo alta, che lo porta ad avere dei parametri di valutazione di se stessa troppo elevati, che, non raggiunti, portano la persona a dubitare della propria efficacia.
Tutto questo per dirti di non fidarti della comune logica, col funzionamento del cervello c'entra poco (purtroppo o per fortuna).

Ciao

JohnReds · 08-10-2010, 22:45

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Originariamente inviata da HurryUp

Effettivamente l'autostima di cui parlo può sembrare astratta perchè è uno stato d'animo, ma uno stato d'animo per me è concreto come un atteggiamento, anzi, l'atteggiamento è addirittura la conseguenza di uno stato d'animo, perchè i nostri atteggiamenti non sono meccanici, ma sono adottati proprio per esprimere uno stato d'animo.

Si ma il punto è che non puoi modificare i tuoi stati d'animo e riprogrammarti come se fossi un computer, ci saranno sempre dei fattori incontrollabili, e uno di questi è l'esperienza e il vissuto. Anzi, magari riesci a prescindere in parte da essi, ma mai totalmente. Se ci riesci in modo totale ti faccio i miei complimenti perché hai raggiunto il nirvana

MoonwatcherII · 10-10-2010, 15:32

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Originariamente inviata da Gioiellina

Se sapete che qualcosa la sapete fare bene, fate soltanto quella cosa e guardate come l'autostima sale! Anche se è una cavolata

Mi sembra davvero un pessimo consiglio. Diciamo che io so fare una cosa bene, diciamo che la so fare meglio anche dei miei capi, diciamo che mi potrei impegnare per farla ancora e sempre meglio. Ma al meglio non c'è limite, questa è una strada pericolosa che può condurre al perfezionismo, non all'autostima. Preferisco di tanto in tanto fare male le cose, che mi sembra più sano. Senza contare che un essere umano è come la chioma di un albero, non si può espandere in una sola direzione, ma tutti i rami in modo uniforme, sennò rischia di iniziare a pendere e alla fine cadere rovinosamente

. In sintesi mi sembra molto più produttivo tentare di sondare territori inesplorati che quelli già noti, anche se all'inizio può essere meno gratificante. Sono un intrepido, un pioniere.

MoonwatcherII · 10-10-2010, 15:52

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Originariamente inviata da HurryUp

l'autostima, termine con cui intendo quello stato di sicurezza sufficiente a non cadere ai richiami dei pensieri disfunzionali.

Scusa, hai ragione, la definizione c'era.

Comunque io sono d'accordo sul fatto che l'autostima come l'hai definita si può vedere come un seme già presente in noi, ma ridurre tutto a un'analisi interiore di ricerca di quel seme non mi sembra valido come procedimento. Cosa innaffia quel seme? Solo il nostro interno o anche l'esterno? Non mi sembra sostenibile che l'esterno non influenzi l'autostima, non ci si può costruire la confidenza in se stessi con la sola analisi interiore. Io la vedo come una spirale virtuosa: autostima iniziale -> azioni virtuose -> riconoscimento dall'esterno -> incremento dell'autostima e via di seguito.

HurryUp · 10-10-2010, 16:18

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Originariamente inviata da moonwatcherII

Scusa, hai ragione, la definizione c'era.

Comunque io sono d'accordo sul fatto che l'autostima come l'hai definita si può vedere come un seme già presente in noi, ma ridurre tutto a un'analisi interiore di ricerca di quel seme non mi sembra valido come procedimento.
Cosa innaffia quel seme? Solo il nostro interno o anche l'esterno?

Infatti la nostra divergenza è causata dal fatto che io credo che quel seme si annaffi da solo. Hai presente l'argomento ontologico di Anselmo applicato a Dio secondo cui la sua essenza implica la sua esistenza in atto? Ecco, magari non si può applicare a Dio, ma all'autostima sì (secondo me), cioè secondo me l'autostima è come un uomo capace di sollevarsi reggendosi ai tiranti dei suoi stivali.

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Originariamente inviata da moonwatcherII

Non mi sembra sostenibile che l'esterno non influenzi l'autostima, non ci si può costruire la confidenza in se stessi con la sola analisi interiore. Io la vedo come una spirale virtuosa: autostima iniziale -> azioni virtuose -> riconoscimento dall'esterno -> incremento dell'autostima e via di seguito.

Questo circolo virtuoso lo accetto anch'io, ma lo vedo come una conseguenza di un'autostima più autonoma che sta alla base di quel circolo e ne è indipendente, anche se inconsapevole. Ma ricordati che io credo anche che prima o poi le nostre anime vivranno in un mondo dove ci sarà una comunicazione perfetta telepatica, quindi non mi meraviglierò se non troverai completamente corrette le mie opinioni