HurryUp

ma moon, non ti sei accorto che la definizione era già inclusa?
Vedo di chiarire il mio concetto. A chi mi ha fatto notare una contraddizione intanto mostro che la contraddizione non c'è: ho detto che l'autostima è la causa di un atteggiamento positivo, o comunque equilibrato ("positivo" ormai nel gergo psicologico è diventato quasi sinonimo di esaltazione) e l'atteggiamento equilibrato è una conseguenza. Ho detto che imitando la conseguenza non si può produrre la causa. Ma se la causa fosse già in noi in potenza, allora trovando il "seme" di quella potenza potremmo trasformarci in esseri dotati di autostima per opera del seme, e non della nostra volontà. Il ruolo della nostra volontà è solo allinearsi allo sviluppo di quel seme, cioè fornire il terreno fertile, il lavoro però lo farebbe solo il seme.
Per me l'autostima è antecedente anche alla convinzione di avere un valore: anche quello è un atteggiamento posticcio, non è l'essenza dell'autostima, tant'è vero che se sostituiamo l'autostima con quella convinzione approdiamo all'esaltazione, non all'autostima, e non facciamo un passo avanti.
Non credo che l'autostima dipenda da fattori esterni, è come se fosse la percezione della nostra dignità, che non può essere colpita, aumentata o abbassata, da fattori esterni. Ciò che può essere aumentato o diminuito dall'esterno è l'esaltazione, ma l'autostima è un'altra cosa.
Secondo me la dobbiamo concepire come una forza immensa che è in noi ma che ancora non si è manifestata, e tenerci pronti, con la continua analisi interiore, all'eventualità che possa emergere quando le circostanze adatte si manifesteranno, e quando si manifesterà dovremo dire "non è stata opera mia".

Nick

Forse ci si può arrivare con una riduzione fenomenologica, cioè eliminando tutte le immagini e i sentimenti eteroprodotti su noi stessi, dovremmo ritrovarci con la coscienza (o piuttosto incoscienza) autentica di noi stessi.

Comunque secondo me ha più senso parlare di amor proprio, nel senso di amor verso di sè, meglio ancora di affezione verso di sè

Per il semplice fatto che non è che uno ami per forza qualcosa di positivo, no?
Il bambino ama anche il genitore stronzo, uno può amare una donna che lo tradisce, un campione che perde, un oggetto inutile cui si è affezionati.

In questo modo possiamo essere onesti verso noi stessi, e quindi non ci sarà bisogno di vincere quella sensazione di stupidità che abbiamo quando pensiamo al training autogeno (o che almeno io ho) e semplicemente avere compassione di noi, amare i nostri difetti...
insomma si tratta di provare un sentimento, non un pensiero logico-razionale.

MoonwatcherII

Sì, ma il concetto di "valore" anche se scisso nelle varie dimensioni resta comunque non quantificabile e quindi opinabile. Questo per dire che non si possono costruire modelli universali per rappresentare questi "oggetti", né dare risposte certe a questi quesiti, l'autostima è causa? è effetto? dove la si trova? sì, no, boh, forse.

MoonwatcherII

La teoria dell'attaccamento. Sono abbastanza d'accordo.

Questo per dire che non è vero che una ragazza/o non possano aiutare a risolvere i problemi.

AmyLee

Secondo me un atteggiamento positivo potrebbe anche portare ad un rinforzamento nell'autostima. Io vedo l'autostima come un qualcosa di molto variabile: le condizioni esterne possono darci o toglierci autostima. L'unica cosa che possiamo fare è avere una prospettiva positiva a quello che ci succede intorno, in modo da non registrare la negatività come un colpo all'autostima e saper apprezzare appieno ciò che dovrebbe accrescerla. Per esempio, io ho un pensiero depressivo, ovvero tendo a svalutarmi, a non saper riconoscere i miei successi: cambiando questo modo di percepire le cose, potrei avere un miglioramento nell'autostima. Tu dici che non porta a niente 'imitare gli atteggiamenti positivi', esatto, non porta a niente imitarli, bisogna esserne convinti, sforzarsi di vedere le cose nella maniera giusta.

MoonwatcherII

Peccato che questa convinzione derivi appunto dall'autostima. E come dice Nick è un sentimento, non un pensiero razionale, ci si può sforzare di fare e di pensare ma non di sentire.

HurryUp

E' vero, non è quantificabile, però è per lo meno suscettibile di una relazione di ordinamento interno. Infatti noi, pur non potendo misurare la quantità di autostima in noi in un determinato istante, possiamo con certezza percepire che in un istante è superiore a un altro istante. Questo mi fa concludere che l'autostima non è quantificabile solo per mancanza di strumenti, non per una proprietà di inquantificabilità dell'autostima.
Questo dando sempre per buona la definizione di autostima fondata sul valore, mentre io considero il senso del valore già come un effetto posteriore.

AmyLee

Secondo la mia terapia, l'emozione deriva sempre da un pensiero. Cambiando il pensiero possiamo cambiare l'emozione.

HurryUp

Forse hai ragione, ma il problema secondo me è che se c'è la volontà di cambiare atteggiamento si scivola inevitabilmente nel meccanismo dell'imitazione, anche se c'è una volontà di esserne convinti. Per fortuna io credo che l'autostima sia una condizione naturale nell'essere umano, e questo mi dà la garanzia che sia sufficiente un'analisi profonda delle ragioni che ci inducono ad avere pensieri depressivi per approdare alla caduta di quel meccanismo. Se ad esempio la mia analisi dei miei pensieri depressivi non mi porta a superarli, ma al massimo mi porta ad avere una comprensione solo intellettuale dei miei problemi, vuol dire che non sono andato abbastanza a fondo nella mia analisi, perchè io credo che nel momento in cui l'analisi vada così a fondo da individuare la ragione quel pensiero disfunzionale cada da solo. Il mio investimento è eliminare ogni fattore di sforzo nel conseguimento dell'autostima.

AmyLee

E' vero, ma secondo me se uno si sforza all'inizio, anche imitando un atteggiamento positivo, fingendo di essere sicuri di sé, ad un certo punto il riscontro che ne deriverà dall'esterno ci porterà a diventare davvero più sicuri di noi.
Secondo me con la sola analisi interiore non risolve molto. E' un buon punto di partenza, ma dobbiamo avere conferme dall'esterno per dimostrare a noi stessi quanto valiamo. Penso che sia impossibile ottenere risultati senza sforzo, purtroppo...

HurryUp

In effetti uno sforzo anch'io lo ammetto, ma è solo quello sufficiente a passare dall'intenzione all'azione, o dalla teoria alla pratica, solo che non voglio che sia uno sforzo aggiunto all'intenzione, ma voglio che sia uno sforzo consequenziale all'intenzione, cioè voglio approdare a un'intenzione tale da avere in sè la potenzialità di tradursi in azione.
Comunque io parlo per me e per chi è a me affine, chi trova risultati positivi da un altro genere di soluzione per me fa bene a seguire la sua strada.

AmyLee

Anch'io penso che debba esserci questo tipo di sforzo per passare dall'intenzione all'azione, ma non penso che il problema si risolva così facilmente, semplicemente perchè secondo me per aumentare l'autostima non è possibile farlo da soli, c'è necessariamente bisogno del riscontro esterno.

HurryUp

Allora ho capito, intendiamo una cosa diversa per autostima. Per me è qualcosa di più intimo, qualcosa a cui si partecipa anche nella solitudine, rispetto al quale gli stimoli esterni hanno solo il ruolo di uno sfondo.

Black Moon

Se sapete che qualcosa la sapete fare bene, fate soltanto quella cosa e guardate come l'autostima sale! Anche se è una cavolata

caostotale23

Risposta: Il "Teorema" è malposto. Che significa irraggiungibile? Ognuno di noi ha un'autostima. C'è chi ce l'ha alta e chi ce l'ha bassa. Non ha senso tentare di "raggiungere" qualcosa che già si possiede.

Risposta: L'autostima non è una condizione ma la considerazione complessiva che ciascuno ha di sè stesso.

Il passaggio è erroneo: l'autostima infatti è conseguenza di qualcosa: è conseguenza del giudizio PERCEPITO (da noi stessi o dall'esterno) che riguarda noi stessi. I giudizi possono venire da noi stessi o dall'esterno; possiamo auto-giudicarci da soli o ricevere dei giudizi dagli altri. E questi giudizi, insieme alle modalità con le quali sono PERCEPITI, contribuiscono a definire il livello di autostima. Tale livello, poi, determina anche il livello di umore generale del soggetto (felice/depresso). ATTENZIONE: si parla di giudizi percepiti, non di effettivi. Infatti persone che ricevono continuamente critiche negative (vedi Berlusconi ad esempio) hanno tuttavia un'autostima così elevata da non dare assolutamente peso a quei giudizi. Così riescono a mantenere un alto livello di autostima, nonostante continui giudizi negativi provenienti dall'esterno. Fatto fondamentale non è il giudizio degli altri in sè ma come noi stessi percepiamo quei giudizi, ossia l'importanza (e gli effetti emotivi) che hanno sul nostro umore. Un'interessante (e originale) affermazione sull' autostima potrebbe essere la seguente: "Un alto livello di autostima è conseguenza della capacità di un soggetto rendere immune il proprio giudizio dalla minaccia dal giudizio altrui."

Risposta: un atteggiamento positivo (eu-comportamentalismo) è causa di un pensiero positivo. E tale pensiero non può essere imitato, o riprodotto similmente in un soggetto all' unico scopo di ottenere l' identico effetto che esso ottiene in un altro soggetto, in quanto la componente emozionale (o emozione cognitiva) è unica nello spazio e nel tempo (oltre che nel soggetto). L'autostima inoltre non può essere un epi-fenomeno, in quanto non è determinata da una apparente autonomia dal giudizio o da qualsivoglia pensiero, bensì imprescindibilmente legato ad un sistema organico di giudizi ed auto-giudizi (la questione specifica se un autogiudizio sia o meno una espressione dell' autocoscienza ancora non è chiara, ci sono tesi contrapposte...); essa è quindi un FENOMENO PRIMARIO.

Osservazione: tale affermazione è nettamente in contrasto con l'ipotesi che hai posto all'inizio del tuo "Teorema": L'autostima è irraggiugibile.

Questo è in contrasto da quanto detto da te in precedenza: "L'autostima può emergere solo da sè stessa." Quindi il seme dell' autostima (secondo il tuo "ragionamento") dovrebbe essere l'autostima stessa. Mi pare però strano che prima giungi alla soluzione (l'autostima può emergere solo da sè stessa) e poi ti chiedi come risolvere il problema ("ma con l'obiettivo di trovare in noi il seme dell'autostima...").

Risposta: no, direi proprio di no...

P.S. Questo tuo post è l'esempio lampante di come utilizzando belle parole si possano dire un mucchio di sciocchezze (non ti offendi vero se te lo dico...? ). Potrebbe essere interessante da un punto di vista della "letteratura surrealista" (le inversioni logiche del tipo: soluzione->causa ecc...).

caostotale23

Esattamente. Lo stimolo esterno in sè non ha alcun valore. Tutto dipende dal modo in cui esso è percepito (e questo dipende dal tuo sistema cognitivo).

Triplalien

Spesso quello esterno mi provoca solo peggioramenti

Woland12

Analisi precisa e razionale. Hai rispecchiato parte del mio pensiero, l'hai arrichito e esposto in modo molto più chiaro di quanto avrei potuto fare io. Ti stimo

Aggiungo solo che con le premesse di "caostotale" le condizioni per avere un buon grado di autostima in un certo periodo della vita (perchè l'autostima non è fissa ma può variare nel tempo) sono:
1)personalità che ci portiamo avanti dalla nascita per via genetica e che abbiamo poi formato negli anni, esperienze personali passate, idee e cultura personale. Tutto ciò ci porta all'autogiudizio.
2)relazioni esterni che abbiamo avuto nel periodo in questione che ci hanno portato a notare i giudizi (impliciti o espliciti) che altre persone hanno fatto su di noi. Questo ovviamente è il giudizio esterno.

caostotale23

1) Certo, la personalità e, in particolare, il carattere sono anche frutto della nostra costituzione genetica (genotipo) e della sua conseguente espressione (fenotipo). Però, a tal proposito, mi piace ricordare uno studio condotto da due psichiatri canadesi (H.Mellìn e A.Davies) che dimostra che i figli nati in famiglie adottive tendono ad assumere caratteri e personalità simili a quelle dei genitori adottivi. Quindi, alla genetica, aggiungerei anche i modelli genitoriali che ritengo, personalmente, molto più influenti della stessa eredità genetica di un individuo (soprattutto nella prima e primissima infanzia).
2) Sulle relazioni esterne la questione, a mio avviso, è tutta fenomenologica: ossia, tutto (o quasi) dipende da come l'esterno viene percepito, assimilato ed interiorizzato. E poichè l'interiorizzazione di modelli e comportamenti esterni (in primis quelli genitoriali) è massima nella prima infanzia di un individuo, sono fortemente portato a pensare che eventuali traumi, squilibri emozionali, o modelli comportamentali sbagliati (si veda a tal esempio lo studio di F.Forgione sui ragazzi di strada napoletani e del conseguente altissimo rischio di inclusione nel mondo della criminalità organizzata di questi soggetti, una volta divenuti adulti) siano essi provenienti dalla famiglia, o dal gruppo sociale-culturale di appartenenza, può contribuire nel tempo a costruire una personalità problematica, sia in termini interiori (presenza di conflitti intra-psichici ) che esteriori (presenza di conflitto sociale tra il soggetto ed altri soggetti o gruppi di persone come ad es. nel disturbo antisociale della personalità).

Woland12

1)Certo. Visto che hai delle nozioni di genetica userò termini più precisi per chiarire il mio pensiero. La personalità è quello che si dice "carattere multifattoriale" determinato cioè da fattori genetici ereditari (presenza di determinati geni e loro espressività), e da fattori ambientali determinati dall'esperienza. L'influenza dei fattori ambientali è particolarmente forte nella primissima infanzia, come hai detto anche tu, ed è proprio in questa fase che il carattere viene modellato nella sua parte maggiore. L'aspetto genetico quindi non è in contrasto con quello ambientale, ma ne pone le premesse. Tutto questo porta ad influenzare l'autostima a lungo termine.

2)In questo caso io non facevo più riferimento alle esperienze che portano alla formazione del carattere, ma a quelle successive, a carattere per lo più già formato. In questo caso le esperienze esterne possono modulare l'autostima personale all'interno di un "range" stabilito dal carattere già formato. E' chiaramente importante la precisazione che tu hai fatto riguardo la percezione del giudizio: chiaramente del giudizio oggetivo altrui non ce ne facciamo niente, conta solamente il "giudizio percepito" che è l'unico che la nostra mente recepisce. In questo caso la percezione del giudizio altrui e la formazione di eventuali autogiudizi personali, portano ad un influenza sull'autostima a breve termine.