Sintra

Proprio perché richiede un coinvolgimento profondo è più facile che finisca, le amicizie non profonde possono durare tanti anni, l'amore che diventa superficiale finisce subito. L'amore finisce o perché non era amore/non si conosceva bene l'altra persona, o perché si cambia, le persone non rimangono mai le stesse.

Ma l'ha data Camille la definizione due commenti prima del tuo.

Konkurs

non l'ha aperto camilla il topic.

Barracrudo

Konkrus nn esistono definizioni alle parole .. tutto e relativo dal punto di vista dell osservatore.. pure le definizioni nn esiste .. di base devi considerare ciò che sei cioè mammifero e ricerca di amore significa ricerca di affetto, intimità, protezione, aiutarsi, questo cerca il nostro corpo biologicamente parlando

Markos

Ultimamente me lo sono chiesto...
Sono pesantemente fall in love di una persona (che ovviamente non ne è a conoscenza anche se forse qualcosa ha intuito...Farmi ridicolizzare i sentimenti anche basta) e mi sono chiesto ripetutamente, ed ossessivamente, perchè questa cosa è accaduta dopo una vita ad evitare sputi e rifiuti umilianti senza soluzioni di continuità nella prima parte e di cercare, oltre che di sopravvivere a problemi definiti banali perchè accaduti a me e non ad un maschio alpha, di arrivare a praticare una sorta di "ascetismo" nella seconda che oltretutto pensavo pure di avere davvero raggiunto...
La risposta a mio avviso è semplice ed è data dall'istinto innato presente in ognuno di noi (purtroppo) di formare una coppia e di arrivare ad amare...
Che poi si è una schiavitù sotto moltissimi aspetti anche a parer mio ma è una sorta di schiavitù alla quale ogni anima pulita (anche quella dei cessi/sfigati/casi umani ahimè) anela disperatamente...

Syd90

L amore é dare forma alla propria fragilità consegnandola ad una persona sperando che anche lei faccia altrettanto con la propria

Syd90

se non succede diventa piú ostica dell eroina

Pluvia

Mi ha riportato questo topic alla mente un passo de La Repubblica di Platone.
Socrate chiede a Cefalo, uomo molto anziano, un giudizio sulla vecchiezza: se sia essa malagevole ed erta, oppure piana e comoda. Cefalo risponde così:

«Per Zeus, Socrate, stai certo che ti dirò la mia opinione proprio così com'è. D'altra parte, frequentemente, mi trovo con dei miei coetanei, giusto per dar ragione all’antico proverbio. In queste riunioni la maggioranza di noi non fa che lagnarsi, rimpiangendo le gioie della gioventù, ricordando i piaceri dell'amore, delle libagioni e dei banchetti e tutti gli altri che si accompagnano a questi; e i più si sentono infelici come se la sorte li avesse privati di chissà che, e quella fosse la vera vita, non questa, che non considerano neppure vita. [...]
Ora, invece, ho avuto l’occasione di incontrare altri vecchi che non la pensavano in tal modo, e fra questi anche il poeta Sofocle, il quale, a uno che gli chiedeva: “Come te la cavi, Sofocle, con i piaceri del sesso? Sei ancora capace di giacere con una donna?”, rispondeva: “Uomo, non me lo dire! Finalmente mi son tolto la più grande delle soddisfazioni: quella di sbarazzarmi di questi piaceri, come ci si libera da un padrone assillante e prepotente”. Quella risposta allora mi sembrò ottima, e tuttora mi pare non meno valida, perché effettivamente nell'età avanzata sἱ conquista una profonda pace e la liberazione da queste passioni, di modo che, quando i piaceri, scemando, si affievoliscono fino al punto di acquietarsi, avviene esattamente quel che dice Sofocle; cioè ci si libera da molti folli padroni.»
(Platone, La Repubblica, 329A-329D)

Sulle prime sembra condivisibile, più sul sesso che non sull'amore ed affetto.

Ma in linea generale credo abbiamo tutti svariate pulsioni, necessità e bisogni, così come viviamo ed affrontiamo situazioni, le quali possono determinarci ed influenzarci dall'esterno sino a giungere all'interno (contano i nostri pensieri, più che il mero oggetto/fatto esterno).
La stessa vita è un mettersi nelle mani del mondo ed esporsi ad esso ed i suoi condizionamenti; la soluzione per ovviare sarebbe divenire un asceta o un ferreo stoico, delle cui due non saprei quale sarebbe la meno impossibile da praticare effettivamente.
Discorso un poco diverso in caso di dipendenza affettiva: tuttavia più propriamente la credo un assoggettamento al disturbo stesso e alla mente, che non al fatto esterno.

XL

Il punto è che per alcuni questi non sono "padroni", io per questo odio i buddisti e 'sta gentaglia qua (stoici e compagnia bella, direi i miei nemici giurati), per loro queste cose sono i padroni, per me no, i padroni sono altrove, non riesco a condividere proprio a monte queste idee qua, il desiderio come padrone, percepirsi come dissociati dal desiderio, che diventa una cosa da addomesticare, no il padrone non è questo per me, il padrone ostile è tutto quello che lo ostacola, tutto quello che non permette al desiderio di giungere al punto.
La penso come Battiato "i desideri non invecchiano quasi mai con l'età".

In realtà non è il proprio desiderio ad invecchiare ma la capacità di soddisfare quello dell'altro, ed è una cosa ben diversa, a uno che non gli tira il pisello non è che non ha più voglia di toccare, guardare e stare insieme a donne giovani, il problema è che queste non stanno mica con un vecchio impotente che non potrà mai soddisfarle.

Siccome non si riesce più cosa ci si può raccontare? Che non si desiderano più delle belle donne, ma poi è falso perché di fronte ad una donna nuda e attraente pure al cosiddetto vecchio gli viene la bava alla bocca. Se non desiderasse più non dovrebbe avere nemmeno queste reazioni, che il pisello non tira dipende dalla vecchiaia, ma il desiderio è vivo e vegeto ancora.

L'orgasmo si può raggiungere anche col pisello moscio, esperienza personale, si può, ho iniziato a masturbarmi prima di avere erezioni ed eiaculazione. Il desiderio non è equivalente al funzionamento fisiologico in modo diretto, questo è falso.

Il piacere c'è ancora in linea di principio in questi ambiti non sparisce con l'età o se l'erezione e la prestanza fisica sono assenti o scarse.

Sheev Palpatine

Sì, conosco bene questo passo di Platone, l'avevo citato anch'io in un altro topic. Ad ogni modo, la conclusione del discorso di Platone è che chi vede negativamente la vecchiaia, probabilmente anche da giovane aveva motivi per cui lamentarsi.


Sì, ci sono persone, come gli stoici e come me che sentono infatti le pressioni del mondo come una cosa esterna. Non voglio esprimere il pensiero in maniera offensiva ma forse è impossibile. Beh, tutte le tradizioni ascetiche si basano sul presupposto che l'essere umano, a differenza degli animali è dotato della ragione e la ragione va al di là degli istinti, al di là dei piaceri. Anche Schopenhauer parlava di una volontà che, come forza esterna impone determinate cose.
Ora, queste sono cose che per una mente come la mia, come quella di altri intellettuali sono chiare. Per gran parte della gente, non esistono tali problemi, per gran parte della gente l'orgasmo, la soddisfazione della sessualità è tutto. Non credo che le persone scelgano liberamente di "mettersi nelle mani del mondo", semplicemente, non sono in grado di fare diversamente, non possono neanche pensarlo. E' molto triste vivere la vita con il pilota automatico, far si che siano gli altri a pensare al nostro posto. Sessualità e piaceri vari sono dei padroni, sono delle schiavitù che condizionano la vita. Non poter ottenere queste cose rende ancora più infelici, ma il problema sta alla radice della natura umana

XL

"Sessualità e piaceri vari sono dei padroni, sono delle schiavitù che condizionano la vita. Non poter ottenere queste cose rende ancora più infelici, ma il problema sta alla radice della natura umana"

A me pare che lo schiavo è quello che non può soddisfarle queste cose, abbiamo un'idea di schiavitù completamente diversa.
Lo schiavo lavora e non gode, il padrone gode senza lavorare.
Non è il godimento il problema, il problema sta nel lavoro necessario per ottenerlo e questo sta fuori, non nel desiderio.
Lo stoico cosa fa? Lavora.
Il buddista cosa fa? Lavora.
Sono tutti schiavi.

Il non schiavo è quello che è liberato dal lavoro, dall'impegno, è quello che gode soltanto, non è il desiderio a creare lavoro, il lavoro è fuori, negli impedimenti.
La vera liberazione dal desiderio è la soddisfazione completa, non la negazione e la repressione.
Io ho fame mangio e la fame passa, non abbiamo un desiderio infinito, è una cazzata per me.
Tanto è vero che non provo frustrazioni in ambito alimentare né divoro balene perché posso soddisfarlo senza problemi, impedimenti e conflitti con altri desideri.
E' un padrone l'appetito? E perché se io ho roba da mangiare in abbondanza, il problema è avere appetito o la scarsità della roba da mangiare?
Per me è la scarsità della roba da mangiare, nessuno è mai riuscito davvero a persuadermi del contrario, tutti gli asceti indiani che dicono di non mangiare per anni e compagnia bella.
Non volete soddisfare niente, non lo fate, ma visto che volete negare i vostri desideri lasciate a noi i beni e il resto, le vostre donne lasciatele! Visto che per voi è vero che siete schiavi dei vostri desideri non soddisfacetene più nessuno, dateci i vostri soldi, dateci tutto, lavorate come schiavi e schivate ogni piacere lasciandolo a noi! io non rifiuterò niente, l'ho detto più volte.

Schopenhauer aveva un bel patrimonio ed in vita non se ne è separato mica andando a meditare sotto una cascata. Andava al ristorante e si trattava bene.

Io vorrei che tutti 'sti veri asceti saltassero fuori, ma non ne vedo davvero nessuno, vedo solo gente che a parole dice di odiare i propri desideri ma che in pratica non rinunciano mai davvero a soddisfarli se possono. Diventano asceti solo quando non possono.

Il peggior animale per me è quello che non è consapevole di esser tale pur avendo gli strumenti necessari per capire questa cosa. Noi fino a prova contraria SIAMO animali, è stato dimostrato che siamo animali.

Sheev Palpatine

Se la pensi così non hai mai fatto introspezione evidentemente.
Gli umani hanno dei bisogni, tra questi bisogni c'è anche quello di mangiare, di urinare e defecare. Soddisfare questi bisogni è indispensabile per la sopravvivenza. Dover andare al cesso è una cosa che siamo costretti a fare quando occorre, ma sarebbe alquanto grottesco dire che questo bisogno rappresenta noi stessi. Ti sembra una bella prospettiva quella di identificarsi con i propri escrementi?
Allo stesso modo, pulsioni sessuali e sentimenti non rappresentano ciò che siamo. Queste cose esistono a prescindere dal ragionamento e dalla mente, non definiscono noi stessi. Ma chi non ci ha mai ragionato, semplicemente si identifica con queste cose senza mai capire che sono esterne.
Essere liberi da tutti questi condizionamenti sarebbe molto bello.
Poi indubbiamente, avere il desiderio ma non poterlo soddisfare è una cosa che contribuisce a rendere peggiore il tutto. Ma se non ci fosse il desiderio, il problema sparirebbe a monte

XL

E perché uno dovrebbe desiderare sopravvivere se dovrebbe andar contro anche il desiderio che spinge verso la sopravvivenza? Questo perché poi non sarebbe un padrone dispotico?
Chi te lo ha prescritto di sopravvivere se non il tuo cervello animale?

Ma uno in genere cerca di liberarsene degli escrementi che c'entra l'identificazione? Uno si identifica al più col desiderio di liberarsene agevolemente degli escrementi.
Mica mi identifico con un panino se me lo pappo. A me mangiare dà piacere, forse a voi no, a me sì. Mi identifico con la voglia di mangiare al più non con quel che mangio.

Tu perché vuoi vivere?

Io penso che in linea di principio si potrebbe immaginare una situazione ideale dov'è soddisfatto tutto agevolmente e senza sbattimenti.
Io solo così mi sentirei davvero liberato.

E per me la vostra non è introspezione è un sistema mentale simile che so al super io repressivo dei desideri. Non posso soddisfare questo desiderio quindi via il cattivo desiderio che non è mio e mi aggredisce!

Voi amate l'autorepressione, io no. Preferisco reprimere quel che sta fuori, non preferisco lavorare io con un'autocoercizione alla Alfieri, preferisco che lo faccia qualcun altro, e lo dico proprio onestamente.
Più me ne libero dall'autocoercizione più sono felice.

Meno reprimo, più sono contento. Non addomestico i desideri facendoli diventare altro da quel che sono, se voglio scopare cerco questo, anche se non posso, non è il mio desiderio di scopare il problema vero quando non posso e io personalmente attacco direttamente al collo chi vuol far virare il problema su questo!
Non cerco religioni di merda che osannano la verginità, psicologi educatori e compagnia bella, tutti questi elaboratori di valori, che stiano lontani da me!

Ogni forma di adattamento educativo implica una soppressione e schiacciamento di parti di sé desideranti, quindi per me non è la soluzione vera. Tutte le discipline educative e addomesticanti che trovano il proprio nemico in sé sono fallimentari e alienanti.

Poi ammetto che non tutti hanno gli stessi desideri, ci sta, si possono anche non desiderare cose che io desidero, ma non son certo questi i miei nemici e padroni, rifiuto la retorica del desiderio come padrone, i padroni veri e gli oppressori sono altrove, non certo dentro di me!

Syd90

Ma gli escrementi sono il processo di un sistema ultraefficiente che scompone assorbe e ricompone di sostanze inutili o dannose per l organismo, in questo caso il fine per quanto sia formato da merda giustifica i mezzi ovvero una combinazione fisiologica e genetica clamorosa che permette a chi la contiene di vivere e sopravvivere

Essere associati alla merda é quindi qualcosa di grandioso perché siamo indispensabili a chi ci espelle e siao nutrienti per altri, facciamo parte di un ecosistema dove anche i reietti sono inclusi

Siete delle merde

Ezp97

Finché siamo vivi siamo tutti schiavi

Sheev Palpatine

Nemmeno io cerco le religioni. Ciò che si propone di pensare e ragionare al posto mio è per me un'aberrazione. La mia posizione non saprei come definirla. Forse io cerco la libertà in maniera radicale.

Interessante questa tua considerazione, ma io non ho mai negato l'esistenza di padroni esterni, (la religione è un esempio di questo, ma non l'unico). Ma perchè non concepisci che anche all'interno di te ci siano delle forze che vogliono spingerti in un modo o nell'altro?

Da dove deriva la razionalità umana se non da un distacco dalle emozioni e dalle pulsioni?
La pulsione e il desiderio sessuale possono eccome essere nemici, pensa ad esempio a chi prova piacere nel procurarsi dolore, la cosa può spingersi ad estremi inquietanti e disgustosi. Ti invito a leggere di Armin Meiwes e del tizio che ha volontariamente chisto di farsi evirare, poi sgozzare e mangiare vivo. Tutto questo è stato dettato dalle pulsioni.
Se permetti alle pulsioni e ai desideri di dominare la tua vita, queste cose possono teoricamente portarti anche ad estremi di questo tipo, che fanno del male a te stesso e anche agli altri. Anche un pedofilo allora potrebbe dire di avere tali pulsioni e in quanto schiavo poterle solo seguire. E' per questo che al contrario, bisogna disidentificarsi da tali cose, che per certi aspetti possono essere padroni davvero spietati e distruttivi.


Qui dici una mezza verità, c'è l'eros ma c'è anche tanatos. In altre parole, come descritto già da Freud, la pulsione alla vita è sempre legata alla pulsione alla morte.
La vera domanda da porsi sarebbe piuttosto relativa a quale alternativa trovare, per fare a meno di questo. Non so come, ma un modo dev'esserci

Sikerhoof

L'amore nasce da un desiderio di affetto, di intimità, di complicità che è presente in molti esseri umani. Quando riusciamo a trovare una persona che ci può dare tutto questo, ci sentiamo appagati, soddisfatti, realizzati, almeno sul piano affettivo. Purtroppo però questa condizione di benessere può finire da un momento all'altro, vista la precarietà dei rapporti umani, ma anche della vita stessa.

Quindi che facciamo, rinunciamo a perseguire l'amore solo perché può finire, o per paura di non trovare nessuno che ci possa amare? Si certo, si può tranquillamente rinunciare all'amore perché non necessario alla sopravvivenza, così come si può rinunciare a tante altre cose non necessarie che però migliorano la qualità della vita. Però alla fine vale proprio la pena vivere una vita di rinuncia per paura di perdere o non riuscire ad ottenere quelle cose che ci fanno stare bene? Secondo me no.

Pluvia

Come ci riusciresti?

E da cosa deriva l'incapacità di soddisfare il desiderio dell'altro e l'impotenza del vecchio?
E' la disfunzione erettile a non essere necessariamente legata ad una mancanza di desiderio (possono in realtà pure tra le cause di essa figurare i disturbi ormonali).

E' vero che la libido raramente si annulla del tutto, ma incorre in grosse modificazioni con l'avanzare dell'età. Nel maschio è influenzata in larga parte dagli androgeni (i quali cambiano e diminuiscono notevolmente con l'invecchiamento, crollando anche fino ai livelli di un bambino), condizioni mediche e patologie (diabete, malattie cardiovascolari, disturbi neurologici etc), farmaci, stili di vita (sedentarietà, alcol, fumo, droghe...), fattori psicologici (stress, ansia, depressione), fattori situazionali e ambientali (lutti, problemi familiari, partner etc).
Riconosci anche tu come in determinati contesti possa la libido aumentare, perciò può parimenti abbassarsi in altri. Ed in assenza di libido e di capacità di provocarla, difficilmente hai voglie.

Forse per questo mi era venuto in mente quel passo.
Comunque puoi esprimerti liberamente, il tuo pensiero non mi pare troppo distante dal mio.
Per quanto li abbia anche variamente apprezzati nelle mie letture e io ritenga la psicologia ne abbia in parte preso spunto, la tranquillitas animi (tranquillità dell'animo), l'atarassia, l'apatia e imperturbabilità dello stoico e saggio di fronte ad eventi, desideri e passioni, sono chimere, destinate a non raggiungersi mai: gli stessi esponenti come Marco Aurelio, Epitteto (per mano di Arriano), Seneca e compagnia, ripetono continuamente i loro principi, quasi a cercare di convincere sia il lettore che se stessi nel mentre.
Ritengo che la nostra mente, per quanto potente, abbia dei limiti.
Concordo abbastanza con quanto scrivi e provo ad aggiungere qualcosa di mio: come esseri umani siamo condannati a cercare il soddisfacimento di bisogni e necessità, la cui soddisfazione porterà il desiderio di altre, in una spirale infinita e senza cessazione.
Può interrompersi la catena?
La mia psicologa mi direbbe che generebbe uno scompenso; ma l'incapacità e la mancanza non lo sono già?

XL

Io penso che lo stress non abbassa il desiderio abbassa la voglia di fare le cose (sgradevoli) per soddisfarlo. Non è che se vedi una torta succulenta in cima ad una montagna perdi la voglia di mangiarla, quello che manca è la voglia e i mezzi di scalare la montagna.
Se no non si capisce perché delle persone non stanno bene, se il desiderio fosse sparito, ma perché cavolo si lamentano?
Non puoi fare una cosa che non desideri, quindi perché ti lamenti?
Comunque non c'è una vera intenzione di liberarsene in molti, forse persone di altri tempi erano veramente motivate, ma io vedo solo finti asceti, se uno alla fine non lo vuol fare davvero l'asceta che ammetta che i desideri son parte integrante di sé non nemici da combattere.

Queste forze sono me stesso, al più posso osservare che delle forze sono più potenti di altre ma son sempre le mie. Non riesco ad entrare in quest'ottica perché poi dovrei concludere che anche il pensiero non è mio, arriva, e quindi che dovrei sostenere poi che i pensieri non sono i miei? Vengono non si sa da dove e potrei dire che sento voci che mi parlano e da cui dovrei difendermi, ma difendermi con cosa, con contropensieri che sarebbero sempre cose che mi attaccano? A me pare che queste voci sono mie, anzi son proprio io le voci. Il mio pensiero è quel che mi passa per la testa, ora se vedo delle macchie agitarsi e parlare lo attribuisco a queste quel che dicono, ma il resto è mio, anzi il resto sono io.

Per me si può parlare di esterno, ma è un esterno materiale che viene ipotizzato, esterno dove i pensieri, desideri e altro li elaborano altre persone, altri cervelli, altrimenti i pensieri, desideri e altro son miei, sono io stesso questa roba, non sento il bisogno di difendermene.
Voglio trombarmi mia madre? Questo è, da cosa dovrei difendermi visto che questo desidero?
Qua il problema poi si pone nel momento in cui io non posso farlo... Perché non posso farlo? Convincermi che quel che desidero è un nemico non riesco a condividerlo a monte, per questo su di me forse i discorsi psicoanalitici che suppongono ci sia un rimosso desiderante non attecchiscono.

Per me un'altra cazzata che si ripete sempre è quella di sentire la sofferenza senza giudicarla, se si sentisse la sofferenza senza giudicarla la sofferenza non sarebbe tale, ma una sensazione tra altre. O non senti sofferenza o la senti giudicandola in modo negativo, non esiste alcun sentirla senza giudicarla, è una incongruenza se uno ci ragionasse bene invece di far confusione come sempre.

Comunque penso che i modi di pensare di Schopenhauer del buddisco e così via abbiano delle falle, perché a me pare che si può solo creare un conflitto tra diversi desideri, nel senso che si desidera maggiormente fare delle cose a discapito di altre, ma dei propri desideri è inevitabile esser schiavi, di quelli più forti insomma si è sempre influenzati.
Da vivi da questa "schiavitù" non ci si libera, a meno che non si diventa degli ebeti che non hanno direzione alcuna e nemmeno forme di conflitto che non la fanno emergere una direzione.

Perché si sceglie qualcosa piuttosto che altro? Una persona avrà delle intenzioni, ma dietro queste intenzioni cosa c'è se non quel che desidera davvero ottenere quella persona?

Abbiamo solo sistemi di desideri diversi, ma nessuno è libero davvero da questi, c'è solo un sistema che vuol fagocitare altri possibili sistemi.

Sheev Palpatine

Sì, si tratta più di una tendenza che di un obiettivo raggiungibile al 100%, ma è sempre meglio tentare di fare il possibile invece di abbandonarsi completamente a certe cose. Non bisogna pretendere da se stessi la perfezione, altrimenti ci si espone a ulteriori frustrazioni.

Sei tu che scegli di identificarti con queste forze. Io ritengo che sia sbagliato, poi fai come vuoi.

Qui potremmo fare molti esempi per capire come il pensiero possa facilmente mettersi di traverso nella vita. Pensa al disturbo ossessivo compulsivo, alla paranoia e alle innumerevoli condizioni di disagio a cui il pensiero può portarti se lasciato a ruota libera.

Hai scelto di identificarti con ciò che non è te stesso. Scelta tua.

Pluvia

Questa è una questione interessante.
Credo sia legata a fattori psicologici, emotivi e sociali, come la considerazione della sessualità come parte della propria identità, del desiderio di connessione, intimità ed affetto; all'autostima ed all'immagine di se stessi, come il mantenimento della propria virilità, il sentirsi ancora attraenti, giovani e vitali, preservando il proprio benessere psicologico; all'influenza di cultura e società, con relativa pressione nel mantenere valori di virilità e vigoria; al ricordo delle esperienze sessuali passate con nostalgia e frustrazione.