muttley

La frase di Ozpetek che ha dato l'idea del thread però fa riferimento all'ambiente famigliare, quale elemento che dà l'abbrivio a tutto quello che viene dopo. Un ambiente psicologicamente supportivoi, renderà una persona sicura dei suoi mezzi, diversamente la persona potrebbe porsi continuamente domande e dubitare di sé. Quello che succede nella fase dei primi gradi di studio, primaria e secondaria, reca l'impronta di ciò che è stata la socializzazione pre scolastica.

Wrong

Mi rendo conto di essere o gravemente malata di mente o un genio: a casa mi dicevano che ero bellissima, bravissima e altre stronzate ma mi bastava guardarmi allo specchio e i riscontri dal mondo esterno per capire che erano tutte fregnacce, e l'ho capito subito (asilo).

muttley

Non conta quello che ti si dice...a me mia madre diceva di essere ordinato ma lei era disordinata, quindi lo sono diventato anch'io. Come quei genitori che dicono ai figli di non stare sempre davanti allo smartphone ma poi sono loro i primi a farlo...l'esempio vale più di mille parole. Un ambiente psicologicamente supportivo non si misura solo con quelle.

muttley

Se non sei sincero non funge, i bambini sono istintivi e sanno leggere nel cuore, posseggono il dono della luccicanza.

Angus

Mah, secondo me conta molto anche la socializzazione secondaria, quella fuori dalla famiglia. In fondo, tutto questo determinismo ambientale riflette un'ottica handicappante, che è propria dell'idea delle patologie usata in modo troppo indiscriminato.

Quello di attenzione, sostegno e incoraggiamento è un bisogno. Da che mondo e mondo, la frustrazione di un bisogno si può accettare e far sì che smetta di condizionarci. Certo, per farlo bisogna ridare dignità alla propria sensibilità, e prendere atto che questa viene calpestata continuamente anche fuori dalla famiglia.

Da'at

Non è che se ti dicono che sei bello o che sei bravo senza che poi sia vero sia così positivo.

Anzi direi che è di gran lunga peggio. Uno che ha del talento e non gli è mai stato valorizzato nell'infanzia faticherà a valorizzarselo da solo. Soffrirà tanto. Ma potrebbe riuscire a trovare un modo di riscattarsi.

Invece uno che il talento non ce l'ha e gli è stato fatto credere il contrario, è semplicemente spacciato.

XL

Io non sono diventato la più bella delle creature (non mi pare che mi abbiano mai comunicato né implicitamente né esplicitamente questa cosa) e non possiedo alcuna prova definitiva per cui lo penso io di non esser tale per altri in base all'educazione.
Certo è che sono stato meglio quando ho ricevuto (o ho avuto l'impressione di ricevere) segnali positivi dall'ambiente circostante, per questo io personalmente non riesco a convincermi di questa cosa.
Non penso sia vero che sia sempre valida, può esser vera per alcuni e falsa per altri questa spiegazione.
Se ricevessi certe forme di considerazione penso che con buone probabilità potrebbe sparire tutto e si dimostrerebbe che questa fame non è affatto infinita né incolmabile.
Quando si dice a certe persone che sarebbero comunque infelici se ottenessero cose che non riuscirebbero ad ottenere nemmeno in cento vite per me bisognerebbe provarlo che è vero e dargliele queste cose, poi vediamo se restano sempre infelici, per me non risulta affatto scontata questa cosa in ogni caso.
Mi sembra siano cose che si dicono tanto per dirle, visto che non si proverà nemmeno a dare qualcosa di paragonabile a quel che si immagina di dare al tizio che risulterebbe in ogni caso insoddisfatto per verificare se quel che si afferma ha davvero qualche fondamento o è solo uno dei tanti modi per far prendere aria alla bocca.

XL

Ma l'ambiente familiare dovrebbe rendere sicura una persona dei suoi mezzi in relazione a quali obiettivi?
E questi obiettivi chi li sceglie?
Se io ho in mente per obiettivo diventare il presidente della Repubblica l'ambiente familiare mi dovrebbe convincere o no di esserne capace?
A me pare che potrebbe esserci una discrepanza significativa tra ciò che una persona desidera e i mezzi di cui dispone effettivamente, la famiglia che dovrebbe fare?
La famiglia per me non possiede affatto tutto questo controllo sulle aspirazioni, tanto è vero che se a me piacciono le femmine di un certo tipo, mica la famiglia può modificare piú di tanto questa mia preferenza qualora io non abbia buoni mezzi per averle.
Onestamente non è affatto chiaro che dovrebbe fare la famiglia per essere supportiva, convincere qualcuno che dispone di certi mezzi senza fissare degli obiettivi non significa una mazza per me.
Se uno mi dice "tu hai i mezzi per fare tutto" e io poi gli dico "anche quelli di saltare da un palazzo senza sfracellarmi?" E il tizio inizia a riformulare e ridimensionare il tutto, il tizio non mi ha comunicato praticamente nulla.
Anche se ti comunicano che hai i mezzi per ottenere quel che desideri vale lo stesso discorso, e pure se ti comunicano che hai i mezzi per ottenere ciò di cui hai bisogno ti comunicheranno quasi sempre cose false se non hanno idea di cosa desideri o cosa hai bisogno.

Se c'è a monte una discrepanza tra bisogni, desideri e mezzi la famiglia non può affatto colmarla secondo me tramite alcun supporto. Il supporto stesso di cui parli se un tizio ha due neuroni capisce che crea più problemi di quelli che dovrebbe risolvere.

muttley

La sicurezza non è un fatto di obiettivi ma di relativo benessere con quello che si ha o si può verosimilmente aspirare ad avere.
Non è che io voglio diventare presidente della repubblica e se non ci riesco mi chiudo in una depressione tale da impedirmi di alzarmi dal letto ed eseguire le attività quotidiane più semplici.
Semmai porsi obiettivi verosimilmente poco realistici è la conseguenza di un'insicurezza ed autosvalutazione di sé e continuare a perseguire solo ed unicamente quegli obiettivi creandosi presupposti di indispensabilità serve a confermare l'opinione svalutante che si ha in merito alla propria persona.

XL

Se io ho un obiettivo che non collima con i mezzi di cui dispongo viene a crearsi un conflitto, la famiglia quando sorgono questi conflitti probabilmente insanabili in quanto tali, che dovrebbe fare praticamente?

Se ti comunica di lasciar perdere è svalutante o no?
Se ti comunica che puoi ottenere tutto quello che vuoi, anche questo, è svalutante o no?
Se non ti comunica una mazza senza indirizzarti è svalutante o no?

In che senso la famiglia svaluta e ha prodotto questa autosvalutazione?

Praticamente cosa hanno comunicano? Che avrebbero detto o comunicato implicitamente o esplicitamente in questi casi critici?
Perché casi critici del genere vengono a crearsi in molti casi che poi si trascinano in seguito.

Chiariamo questi punti per favore perché per me non si capisce mai una mazza.
Qualsiasi cosa fanno quando si creano questi conflitti pare che poi sbagliano.

Per me la famiglia non può controllare affatto il senso che do al mio benessere. Potrebbe mostrarmi anche che vive benissimo in certi modi e a me potrebbero far cagare questi modi, potrei non voler vivere così e sentirmi io insoddisfatto del modello trasmesso anche se a loro sta benissimo e non mi hanno mai comunicato che serve altro e basta quello di cui si sono accontentati loro per star bene.
Non processiamo solo informazioni provenienti dalla famiglia, diversi modelli di benessere, aspirazioni, desideri, modi di essere possono andare sempre in conflitto.

Può capitare benissimo che un genitore comunichi implicitamente ed esplicitamente qualcosa ed io potrei non accettarla o assimilarla perché per me "indigesta".

Per me è falso sia che un esempio si assimilerà, sia che le parole si assimileranno. I genitori di un tizio potrebbero non aver mai dato esempi di omicidi al tizio e il tizio potrebbe diventare poi un serial killer perché magari ha assimilato altri modelli.
Se gli strizzacervelli fossero solo capaci di fare una stima probabilistica e dirci cosa farà un tizio dopo aver osservato i primi cinque anni passati in questa o quella famiglia del tizio in questione darei credito a tutte ste cose che si ripetono sempre, ma a me pare ci prenda di più l'oroscopo.

XL

Un bambino immerso in un ambiente sociale non assimila necessariamente solo i modelli familiari se non ha informazioni che provengono solo e soltanto dalla famiglia.
Prendiamo ad esempio il linguaggio, un bambino che ha i genitori originari di un altro paese parlerà fluentemente la lingua del paese in cui è cresciuto, a differenza dei genitori che non la parleranno bene.
Se il bambino assimilasse soprattutto i modelli familiari dovrebbe sbagliare gli accenti come i genitori, invece non li sbaglia, e se nel luogo si parla in dialetto parlerà anche questo.
Un mio amico di infanzia cresciuto a milano da bambino aveva l'accento milanese e non quello dei genitori, inoltre usava il "te" al posto del "tu" cosa che qua da me quasi nessuno usa (abitudini linguistiche che poi crescendo ha perso), come si spiegano queste cose se è vero che l'influenza genitoriale è tanto forte?
Ed aveva 5-6 anni quando si è trasferito qua (quindi là non è che passava tutto il giorno fuori casa), non 20.
Se i genitori fossero, che so, di origini contadine mentre il bambino è inserito in un contesto urbano, è molto probabile che il bambino non cercherà di assimilare i modelli familiari ma quelli sociali diffusi, tanto è vero che vengono a crearsi dei conflitti fortissimi tra i membri di certe famiglie trapiantate in altri paesi che vogliono vivere come i coetanei del nuovo paese e non come i genitori o i coetanei del paese di origine.
L'idea che sia solo la famiglia a fornire modelli, stili di vita, trasmettere valori o suggerire obiettivi esistenziali, per me è sbagliata e andrebbe ridimensionata non di poco perché un individuo generalmente è bombardato da una miriade di altre informazioni che provengono dai media e dall'ambiente circostante.
Hai fatto l'esempio del cellulare prima, ma mi sai dire nella generazione di passaggio quando il genitore non sapeva usare nemmeno una calcolatrice questo modello dove sono andati a pescarlo i bambin? Dai genitori no di certo, visto che magari a stento sapevano accendere la lavatrice.
Secondo me se un bambino somiglia ai genitori in certe abitudini è più probabile che sia la genetica a farla da padrone piuttosto che la "copia" dello stile di vita genitoriale. A me pare che i bambini cercano di assimilare certi stili di vita diffusi nel luogo e nel periodo in cui vivono, se lo stile dei genitori non collima con certe aspirazioni sociali, l'esempio non attecchirà molto, soprattutto poi ultimamente dove lo stile di vita cambia moltissimo da una generazione all'altra.
Ad esempio un genitore può comunicarti implicitamente, esplicitamente, con l'esempio e facendo i salti mortali, che hai tutto quello di cui hai bisogno per essere felice proprio come lui e che gli obiettivi realistici, per quanto modesti, risultano appaganti, ma se l'ambiente sociale ti comunica tutt'altro con messaggi impliciti ed espliciti secondo me prevarrà tutto questo, perché è in questo ambiente qua che uno dovrà cercare di inserirsi, non quello dove vivevano i genitori che magari oggi non esiste neanche più.
Esclusi i casi di maltrattamento eclatante con percosse e roba simile io non direi che è solo e soprattutto la famiglia a produrre tutto il resto, mi sembra un'analisi superficiale e spesso errata.
La famiglia non ha affatto tutto questo controllo sul singolo in formazione immerso in un ambiente sociale più vasto.
A meno che non lo si chiuda in casa 24 ore al giorno e non gli si faccia vedere tv, leggere giornali o altro dubito che le cose funzionino così.

muttley

Chi dice che siano conflitti insanabili? Se una persona ha una scarsa considerazione di sé probabilmente arriva a considerarli tali, a interpretare il conflitto quale portatore di disagio, mestizia, disperazione, senso di ineluttabilità, una persona dotata di una personalità più solida e meno frammentata è in grado di rinegoziare il proprio obiettivo e concentrarsi su altro senza considerare il primo obiettivo un presupposto di indispensabilità.
Non è il fallimento la causa della prostrazione morale, semmai è la tendenza all'attitudine depressiva a far interpretare ed elaborare il fallimento iniziale come fine di tutto.
La persona predisposta alla depressione è più incline a schemi interpretativi tutto-o-nulla. La vedo difficile pensare che si diventa depressi perché si è qualche cm sotto la media e si perde i capelli in giovane età, magari la cosa potrebbe rendere la persona non a proprio agio con l'aspetto fisico, potrebbe crearle frustrazione relativamente al rapporto con l'altro sesso, ma quando questa persona arriva a non riuscire ad alzarsi dal letto la mattina...per me la spiegazione è più profonda e trae origine in quella che John Bolwby ha definito la Teoria dell'attaccamento. Trae origine, quindi non spiega nella sua totalità, ma è altamente improbabile che chi ha avuto un attaccamento di tipo funzionale/equilibrato possa poi trasformarsi nell persona che a fatica si alza dal letto la mattina...ovviamente una teoria non esaurisce tutte le possibili dinamiche e variabili in gioco...magari tizio può pure aver avuto uno stile di attaccamento "sicuro" o del primo tipo ma poi essere stato travolto da una serie inenarrabile di sfighe (guerre, carestie, lutti, stupri) da trasformarsi in un depresso totale...possibile, ma molto poco probabile...

XL

intendo dire che se dimostri che un cerchio non si può quadrare con riga e compasso questo è, è insanabile la cosa perché è una cosa che non si può fare, poi uno ci può convivere in vari modi.
Se dico che una malattia è insanabile mica sto dicendo che un tizio non ci possa convivere, ma la malattia resta insanabile comunque.
Non è che uno lo dice, o è così o non è così.

Ma se io voglio vivere in certi modi e non posso, è ovvio che è una cosa mia questa e a me crea disagio.
Tu dici "ti dovrebbe star bene così" e me l'hanno detto magari anche i familiari che dovrebbe starmi bene, ma una volta che me l'hanno detto e io non sono persuaso come si risolve la cosa?

Io dal letto mi alzo, se sono qua a scrivere non mi sembra siano questi i miei problemi.

Poi anche questo discorso sul tutto-nulla è una cazzata se analizzato bene.
Secondo te se invece di non mangiar nulla mangi che so, un solo maccherone al giorno percepirai questo miglioramento come significativo perché è un miglioramento?
E' chiaro che uno vorrebbe un piatto intero di maccheroni e se si lamenta poi di questo miglioramento modesto qua, in questo caso non si percepisce più che questo tizio vuol passare dal nulla al tutto e la cosa risulta ragionevole.
Magari per una formica va bene un maccherone intero al posto del nulla, non equivarrebbe al piatto di pasta, sarebbe di più, ma per una persona avere un maccherone o nulla cambia poco anche se il maccherone è diverso dal nulla.

Qua come al solito dipende questa cosa dai bisogni e dalle aspettative, tutto e nulla non significano alcunché e non si riescono a quantificare se non si ha questo riferimento qua che varierà da persona a persona, da ambiente sociale ad ambiente sociale.

Quello che per una formica è tutto può essere quasi nulla per una persona, e questo vale anche con gli individui e non vedo proprio la depressione cosa c'entri, casomai è vero il contrario, è la frustrazione delle aspettative che uno ha, che può rendere depressi. E' ovvio poi che si osserverà depresso chi ha certe aspettative e non quello che non ne ha nessuna (come potrebbe mai rimanere deluso?), ma mica è la depressione a generare le aspettative.

Le aspettative, i desideri e così via non penso proprio che sia la famiglia a generarli, ammesso che vengano generati completamente dall'ambiente. I miei genitori hanno condotto vite modeste, fatto figli e così via, ecco io già non volevo e desideravo vivere come loro, da dove saranno saltate fuori queste idee qua?

Per certi disturbi molto specifici potrei darti ragione, ma altri legati ad accidia e depressione penso che dipendono da molte altre cose, non è possibile siano tanto diffusi in certi posti e non in altri, se dipendessero davvero dallo stile di attaccamento dovrebbero distribuirsi molto equamente dappertutto, ma pare non sia cosí.

Ad esempio una crisi finanziaria può fare aumentare i suicidi in certi posti, e magari non erano persone attaccate alla canna del gas il giorno prima. Se in un posto viene dato valore a certe cose e le si perde, questa cosa impatterà di più, altrove di meno.
Non bisogna arrivare a lutti e guerre per provocare cose del genere, dipende molto dall'ambiente sociale di riferimento (e dai valori soggettivi) il significato e il valore di una perdita.
Questa cosa che c'entra con l'attaccamento?
Un single che vive in un posto dove non c'è alcun accoppiato penso che starà sicuramente meglio di un single che sta in posti dove sono accoppiati quasi tutti, anche il confronto sociale impatta su cose del genere.

Questo cose e questi sistemi di valori sono sociali, non le ha create lo stile di attaccamento. Non è innoquo alcun sistema, ci saranno sempre conseguenze.

Bamboladipezzi

Giusto discorso. Ma se una per esempio è andata via da casa, si è costruita la sua vita, ha fatto pure anni e anni di psicoterapia, ha un lavoro, una famiglia e tutto il resto ma sta male lo stesso?
Io per esempio credo che sia diverso venire trascurati, abusati dalla famiglia, e invece subire tutte queste cose dall'esterno. Perchè la famiglia è il nido, il posto in cui uno dovrebbe senturti sicuro. Se questo nido è ciò in cui hai ricevuto del male allora credo che sia più difficile guarire dalle patologie.
E comunque anche i genitori a volte cambiano col tempo. Una madre affettuosa può diventare frustrata e acida, per colpa di un padre assente o traditore, e tutto può cambiare in pochi anni. Anche un divorzio può portare cambiamenti drastici.
Io credo che chi ha subito traumi da bambini in famiglia stia peggio, cioè abbia un passato in cui, non essendoci bei ricordi non si può attaccare, e quindi la sensazione è di vuoto totale, non contatto, solitudine assoluta. Anche se si sta con altre persone. Infatti in molti casi stare in coppia non fa guarire nè fa sentire meglio. Almenoin questi casi.
Ci sono persone che si sentono tutti i giorni con la madre, coi fratelli, che hanno contatti attivi ogni santo giorno. Io per esempio non ho mai avuto questo, nè lo vorrei, perchè per me mia madre ormai è come un'estranea per me.
Aver subito abusi sessuali da bambina fa perdere il contatto non solo con te stessa ma pure con tutti gli altri. Io mi son salvata, finoraalmeno poi non so, perchè ho avuto una nonna molto calotosa e affettuosa. Ma se non ci fosse ststa lei forse sarei iperdepressa a quest'ora, invece che solo ansiosa.
Ricevere danni dalla famiglia ( specie in casi di incesto) credo che siauna cosa terribilmente distruttiva e poi da adulti, anche se hai cercato di costruirti una vita normale, e all'esterno tutti te la invidiano quella vita, tu ti senti lo stesso uno schifo. Sei ancora quella bambina che ha dovuto subire tutte quelle cose, per anni, e a volte non riesci neanche a respirare, a mangiare. Io da bambina non mangiavo più, a 4 anni rifiutuavo ogni tipo di cibo in bocca, indovinate un pò il motivo. E nessuno capí cosa mi succedeva e io lo disegnavo quel mostro, ma le maestre non capivano nulla e io rimasi preda del mostro per tanto tanto tempo.
Adesso sono più legata ai miei cani che alla mia famiglia. E come potrei esser legata a mia madre se neanche si è accorta cosa mi succedeva a 4 anni? Io non mi ricordo neanche di chiamarla, mi tocca appuntarmelo. È come se fossi orfana.

Scott

l ambiente dove uno cresce è determinante,nel bene o nel male ,purtroppo

choppy

Anch'io ho ricevuto qualche boccone amaro. Il mio errore deriva dal fatto che io pensavo che di conseguenza anche gli altri mi inviassero gli stessi bocconi, derivanti da pregiudizi.

Lion86

Lo vivo con mio marito , da anni in terapia per depressione ansiosa . È vero che lui mi racconta che molti dei problemi nascono dal confronto con un papà poco affettivo però che cavolo ora è un uomo stupendo , affermato nel lavoro e in alcuni giorni continua a disperarsi sentendosi un inetto . Da moglie vorrei che si guardasse coi miei occhi

pokorny

Questo opposto al tema del topic è sempre stato anche il mio problema. Sei bellissimo, sei un genio, questo e quello. Insistere a manetta su queste frasi è altrettanto dannoso che svalutare, anche se ben presto la realtà mi ha messo di fronte al fatto che non sono mai stato bello (e qualche anno più tardi che delle due sono mezzo stupido), cose che mi hanno dato una sorta di immunizzazione alle scemenze che mia nonna e mia madre dicevano. Chiaro, era una forma di amore e di affetto ma è inevitabile che il confronto con la realtà non faccia altro che disorientare completamente il malcapitato di turno.