pokorny

Ecco...

Suicitazzo

Ok, ma quello che voglio dire è che trovo strano fare paragoni nella qualità.
Il pulcino Pio non ce lo metterei. E non paragonerei Bach ai JT, entrambi dentro la qualità. Capito che intendo?

Winston_Smith

Intanto voce fu per me udita:
"Onorate l’altissimo poeta;
l’ombra sua torna, ch’era dipartita".

Poi che la voce fu restata e queta,
vidi quattro grand’ombre a noi venire:
sembianz’avevan né trista né lieta.

Lo buon maestro cominciò a dire:
"Mira colui con quella spada in mano,
che vien dinanzi ai tre sì come sire:

quelli è Omero poeta sovrano;
l’altro è Orazio satiro che vene;
Ovidio è ’l terzo, e l’ultimo Lucano.

Però che ciascun meco si convene
nel nome che sonò la voce sola,
fannomi onore, e di ciò fanno bene".

Così vid’i’ adunar la bella scola
di quel segnor de l’altissimo canto
che sovra li altri com’aquila vola.

Da ch’ebber ragionato insieme alquanto,
volsersi a me con salutevol cenno,
e ’l mio maestro sorrise di tanto;

e più d’onore ancora assai mi fenno,
ch’e’ sì mi fecer de la loro schiera,
sì ch’io fui sesto tra cotanto senno.

(Inf. IV, 79-102)

Non commettiamo l'errore di Giovanni del Virgilio, che rimproverava all'Eccelso di non scrivere in latino (cosa che secondo lui gli avrebbe potuto negare l'alloro poetico)...

pokorny

Quello che voglio dire è che si è, siamo giocoforza, sempre in bilico sul fatto che sia possibile identificare arte e non-arte. Io posso convenire che Dante sia stato un grandissimo artista, immenso, eppure io sono totalmente "sordo" alla magia della parola. Tutte le mie poche capacità di comprensione sono verso la musica. Quindi da un certo punto di vista l'artista X può unanimemente essere riconosciuto come immenso ma non mi porterei la sua opera sull'isola deserta. Alla fine anche questo è un criterio che ritengo valido se non addirittura quello definitivo (per ciascuno, intendo, non le opere d'arte che porterei io); anche se sono il primo a riconoscere che esula dallo stretto fine di identificare cosa sia arte e cosa no.

Winston_Smith

Credo di sì. Infatti è quello che penso anch'io.
Ma pare che per altri qualità = tecnica, se non ho capito male. Mentre invece al limite la qualità include la tecnica, e di certo non è proporzionale ad essa.

varykino

no vabbè pensarla si ..... ma anche parlarne basta che uno aggiunge la parolina magica " secondo me" e nn deve pretendere che la sua visione assoluta dell'arte venga abbracciata da tutti , proprio perchè è estremamente personale e soggettiva , poi vabbè ci sono anche persone che si ritrovano nel pensiero altrui riguardo una determinata forma artistica , e in quel caso vuol dire che il messaggio che l'artista voleva dare è ben chiaro a molti e quindi l'arte unisce i pensieri della gente e tutte quelle minchiate la .

muttley

Quell'idea di arte non può vivere senza il contesto che l'ha generata. Del resto, certa gente non sarebbe mai riuscita a concepire Acqualung come un'opera d'arte.

Winston_Smith

Altro esempio di qualità, checché ne dicano i passatisti:

Winston_Smith

Classico esempio di come, a privilegiare eccessivamente la forma e la tecnica sulla sostanza e l'ispirazione, si rischi di prendere grosse cantonate:

http://www.internetculturale.it/open...dante/c41.html

muttley

Come si misura l'ispirazione? O esistono criteri per la misurazione di questa caratteristica, o altrimenti non si può parlare di arte strictu sensu. Da giovincello studiai pianoforte per 2-3 anni, con un insegnante dalla mentalità estremamente elitista/elitaria, per cui la musica poteva essere degna di essere chiamata tale solo se classica (con qualche sporadica concezione al jazz). Il resto era tutto letame, per citarlo verbatim.
Per cui a me non interessa stabilire che ciò che piace a me è arte, anche perché ci sarà sempre qualcuno più in alto nella conoscenza della materia che avrà l'ardire di dire (cit.) che un brano costituito sulla ripetazione circolare dello stesso riff con in aggiunta un assolino in pentatonica, non è fare arte e non è necessaria alcuna ispirazione per composizioni così semplici.
Morale della favola? A me piace ciò che a Tizio repelle e a Caio piace ciò che invece repelle a me: l'opinione di tizio non mi farà cambiare idea, né tanto meno la mia opinione cambierà quella di Caio. Non ho bisogno di appellarmi alla suprema autorità di una definizione per rassicurarmi sul fatto che i miei gusti siano degni...se una cosa mi piace è degna punto e basta.

Ecco, a me ad esempio (e penso anche al topic starter), il Capitano piace e il mio parere non cambierà solo perché il 99,9% reputa il suo disco più celebre un ammasso di suoni senza capo né coda

cancellato13248

Un ruolo importante nel ricoscere la qualita e anche l'esperienza. Da bambina o da adolescente mi piacevano cose che oggi mi danno noia o indiferenza. Poi anche le informazioni sicuramente influiscono sulle percezioni.

Suicitazzo

Amo Captain Beefheart e il suo approccio alla creatività, specialmente nel caso di Trout Mask Replica.

Winston_Smith

Un altro "siamo quasi ai livelli del Pulcino Pio" in 3, 2, 1...

Winston_Smith

Esistono, possono non essere universalmente condivisi ma esistono. Quindi si può definire cosa è arte e cosa no. Se poi qualcuno vuol strumentalmente tirare fuori cavilli ad capocchiam non per legittimamente affermare i propri gusti, ma negare addirittura la dignità di arte a tutto quello che non gli piace, problemi suoi.

E questo fa il paio con quelli che a suo tempo leggevano Dante con la puzza sotto il naso per non aver usato un bell'esametro latino per la DC.

Come ho già detto, la tecnica è uno strumento per l'ispirazione. La tecnica da sola non è arte, altrimenti la macchina per la fototessera sarebbe tout court "più artista" di Monet.
L'ispirazione è la capacità di "vedere" diversamente l'ordinario e di restituirlo più vero del vero, di renderlo iconico, come ad esempio The strange case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde è qualcosa di diverso e di più dal semplice parlare di personalità sdoppiata, e così come Bowie ha fatto della propria malattia e morte una rappresentazione tramite il suo ultimo album, nel solco della tradizione secondo cui l'arte è più vera della vita stessa, che va da Augusto a Wilde a Chaplin.
Tutto questo non si ritrova nel Pulcino Pio, onde per cui è abbastanza ovvio distinguerlo dall'arte vera.
Chi la pensasse diversamente è pregato di non parlare più di artisti o di merito (parente della qualità?), ma solo di "persone che fanno cose che mi piacciono" (vedi sotto).

Come si concilia questa posizione con quest'altra?

Improvvisamente non si parla più di puri gusti, non è più vero che "se una cosa mi piace è degna, punto e basta", ma saltano fuori concetti come merito, rinnovamento, creatività... quindi che si fa? Si può uscire dal mero mi piace/non mi piace o no? Esistono il merito, la qualità, l'ispirazione, la creatività o no? No perché, secondo quanto hai detto più su, chi ha grande successo commerciale piace, quindi è degno punto e basta (cit.), e non ha senso sindacare il suo merito.

P.S.: A proposito di Wilde: La cattiva arte è molto peggiore dell'assenza di arte (cit.)

barclay

TCC MODE ON
È arte se l'autore pensa che lo sia e se ne frega del giudizio altrui
TCC MODE OFF

Da'at

Mi pare che confondiate la qualità con l'eccellenza.

muttley

Quindi sono soggettivi, quindi il concetto di arte è soggettivo, quindi si riduce tutto ad una questione di gusti personali, esattamente ciò che intendevo io.

Non credo tu ti riferisca a me, in quanto non è mai stato il mio pensiero, però ho conosciuto gente di questo tipo (uno fra tutti, il mio insegnante di piano di cui ho già parlato)


Non possiamo quantificare con parametri universalmente validi l'ispirazione, e il solo fatto che più persone concordino nel definire ispirazione una determinata opera, non significa che altri abbiano tutt'altra opinione. Ergo, siamo ancora bloccati nel mero dominio della soggettività.



Parlo di parametri personali, ciò che è per me una determinata cosa, senza però estendere il concetto in maniera universale.


Immagino che a te il capitano non piaccia, mentre a me, Suicida e Mimum si...per noi la sua è arte, per te no, credo...chi ha ragione? E in base a cosa?

Winston_Smith

Che non siano condivisi da tutti è una cosa, che siano soggettivi e legati a una mera questione di gusti personali è un'altra. E' possibile introdurre altri parametri di giudizio che vadano al di là del mi piace-non mi piace, poi l'oggettività non deve necessariamente mettere d'accordo tutti. Anche oggi esistono quelli che parlano di creazionismo, eppure nessuno si sognerebbe di dire che la scienza è una mera questione di gusti personali solo perché non tutti sono d'accordo con i criteri del metodo sperimentale.

Invece sì, si possono introdurre parametri al di là del gusto personale. Che ci sia unanimità di consensi non è una condizione necessaria per andare al di là dei meri gusti personali.

La tua posizione è insostenibile, in quanto si contraddice da sola.
Delle due l'una:
1) o è possibile introdurre altri parametri di giudizio al di là dei gusti personali (come l'ispirazione, la creatività, l'innovazione, ecc.), pur potendo essi non essere condivisi da tutti, e allora è possibile definire l'arte in base a questi fattori
2) oppure, se si riduce tutto ad una questione di gusti personali (cit.) allora non esistono il merito e la creatività, e in ultima analisi nemmeno l'arte (se tutto può essere arte, nulla è arte).
Non puoi parlare di merito e creatività e contemporaneamente dire che tutto si riduce ai gusti personali. Se è tutta una questione di mi piace-non mi piace, non puoi dire che un artista merita o è innovativo ma solo appunto che ti piace, stop.

Non conosco abbastanza CB da poter esprimere un giudizio su di lui. Se non dovesse incontrare i miei gusti, ciò non implicherebbe automaticamente che io non lo considerassi un artista.

Sensemayá

Premettendo che la diatriba su cosa identificare come legittima opera d'arte la trovo puerile e improduttiva, e quindi non intendo portarla avanti, vorrei esprimere qualcosa a proposito di queste affermazioni:
E poi:
Non sembrano idee troppo distanti dalla trita pratica di autoindulgenza dilagante in quest'epoca di ignoranza rivendicata come virtù.
Il pensiero che mi pare sottendente, cioè che ciascuno abbia una percezione fissata su un gusto innato e già compiuto, credo sia fallace. Perché sembra suggerire che ciò che di apprezzabile è contenuto all'interno di una data opera sia sempre immediatamente avvertibile a priori. Come se chiunque fosse ancestralmente predisposto al rilevamento della qualità estetica.
Il problema è che non credo possa essere così, in quanto il sistema cognitivo viene condizionato dall'ambiente plasmandosi sull'abitudine, adagiandosi arrivando anche a cristallizzarsi col tempo sugli stimoli che è solito ricevere con maggior frequenza (rifiutando per reazione quelli diversi).

Parlando della musica, ad esempio: data la sua vasta diffusione nei mezzi di comunicazione di massa, il linguaggio armonico con cui le persone avvertono maggiore familiarità è quello del sistema tonale; la fisionomia delle melodie che si ascoltano è tipicamente breve e ridondante; la struttura a cui si viene esposti è soprattutto quella della cosiddetta forma canzone; ecc.
L'apprezzamento di questi criteri non è atavico, ma è dato dall'assuefazione a cui si giunge essendovi assoggettati per un cruciale periodo formativo che si dispiega a partire dall'infanzia. E questo processo, come dicevo, tendenzialmente avversa il gradimento di ciò che utilizzi moduli espressivi differenti (un esempio cruciale: la tradizione colta, con le sue sintassi complesse, rigorose e quindi impenetrabili ai più). Perché si è assimilata una convenzione che diventa indebitamente canonica nella propria sensibilità e si tende a rivolgersi a quella per confermare le proprie sicurezze cognitive.

Insomma, fondamentalmente quella incolta, epidermica e intuitiva, spesso credo non sia tanto una preferenza personale autentica, quanto piuttosto il prodotto di un giogo culturale di cui si è inconsapevoli, il risultato di un pressoché ineludibile processo di massificazione. E quindi senz'altro non si rende sufficiente per individuare un'opera degna. È una mera suggestione, e come tale resta vacua e priva di qualunque autorevolezza.

Al fine di elaborare delle competenze critiche, ritengo l'inclinazione sensoriale debba essere affinata integrandola con la ragione, con l'approfondimento, lo studio dell'oggetto in sé (ammesso che si voglia rivolgersi a qualsivoglia opera dell'ingegno umano per interesse verso questa e non per mero diversivo). Quindi ci si deve adoperare per comprendere le grammatiche, l'estetica, la storia, le modalità di fruizione di un dato mezzo espressivo.
Solo in un secondo momento, quando si saranno travalicati i propri limiti percettivi e si sarà effettivamente colta l'essenza di una specifica opera, si potranno avanzare pretese di poterne valutare i meriti o demeriti.

Ventolin

che domande. La qualità è quando fai bene una cosa. Se tu avessi ad esempio un grillo parlante, sarebbe un grillo di qualità, perchè parla. Poi non è detto che la qualità dei suoi discorsi sia elevata, ma questo perchè la qualità si riferisce alle singole cose che si vanno ad analizzare;

se io ad esempio analizzo Jessica Alba, sicuramente analizzo una donna di qualità. Ma se analizzassi ad esempio Emily Patatosky, ci sarebbe altrettanta qualità. Quando due patate hanno qualità simili, dunque, vanno analizzate nei loro letti, per saggiarne le loro differenze strutturali oggettive, e infine trarre una conclusione, tramite un ragionamento del cazzo.

Non è assolutamente vero, come potrebbero dire certi bacchettoni, che la qualità è una questione oggettiva: difatti, analizzando Scarlet Johanson, ma anche studiandola alla missionaria, senza analisi, potresti arrivare alla conclusione che ti soddisfa di più della Patatosky, che è meno chiatta della Johnson e ha delle bocce più grandi e oserei dire uniche al mondo; Dunque come si fa a dire per assoluto quale sia meglio tra le due? La Patatosky sembrerebbe migliore, ma non è troppo magra?

in questi casi, ci viene in aiuto il cosiddetto "ragionamento del cazzo", che è un modus cogitandi che ha le seguenti caratteristiche:

1) non funziona bene, poichè appunto del cazzo
2) aiuta ad indirizzarsi, come una bussola, verso la scelta che più lo soddisfa. A volte però può segnare due o più direzioni diverse, diventando come il mitologico Idra
3) non ammette repliche, per cui se anche l'UNESCO dichiarasse la Patatosky più topa della Johanson, la sua topaggine non rappresenterebbe un valore assoluto. Al contrario, la Johanson, sarebbe insindacabilmente più topa.

Tramite il ragionamento del cazzo insomma, io qui scrivo e dichiaro che abbiamo finalmente superato l'obiettività, consegnando al mondo post-moderno un nuovo metro di misurazione della qualità della topa

Pollock è diventato famoso con quelle robe astratte che saprebbe fare un bambino di 5 anni. Chiamalo pollock...