La Nato sfida la Russia - Pagina 4

eddy sesterzi · 05-07-2022, 15:27

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Non c'è stato proprio un bel niente di quello che dici nell'annessione tramite referendum della Crimea o vogliamo sostenere che persino Gorbaciov (a prescindere dal giudizio complessivo che si può avere su di lui) è un fascista perché tanto ormai esistono solo quelli in Russia (fesserie come chi esagera nel senso opposto sostenendo che gli ucraini sono tutti fascisti)? Il diritto internazionale è stato violato una marea di volte e ben peggio che in quel caso ma io sto ancora aspettando le sanzioni arretrate verso chi adesso fa il moralista su Putin in Ucraina. L'aberrazione è stata quella di umiliare la Russia facendo trionfare il neoliberismo più sfrenato e predatorio negli anni Novanta pur essendo consapevoli tra le altre cose che quelle forzature geopolitiche prive di senso se non nell'ottica di far entrare la NATO a Sebastopoli (quello è il discorso centrale, non altro) avrebbero prima o poi presentato il conto.

Invece è proprio come dico cosa non c entra un bel niente? Il popolo e gorbaciov che lo ha assecondato hanno sbagliato per le ragioni che ho spiegato.
Sul crollo del comunismo non voglio entrare non perché non ho argomenti ma perché c è da sfracellarsi i marroni, dico solo: menomale che è successo

OLAF · 05-07-2022, 18:12

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Originariamente inviata da XL

Il principale responsabile dell'accaduto chi è?
Qua non mi pare si risponda a questa domanda in modo chiaro, non mi pare si prenda una posizione netta qunado si mette in mezzo il resto.
Si giustifica e come.

Non si ferma o cerca di fermare un assassino che sta ammazzando qualcuno perché in fondo è anche colpa dello stato e la comunità se quello è diventato un assassino?

Questi messaggi passano in ambito comunicativo, non si faccia i finti tonti.

Finti tonti ? Io ho detto chiaramente e ripetutamente di ripudiare la guerra , quindi ripudio chiunque imbracciasse armi contro chicchessia, senza distinguere per colore politico o etnia . Quindi , questo significa che io NON giustifico affatto Putin.
E siccome questa guerra viene da lontano PRETENDO che chi l'ha fomentata da ieri e l'altro ieri vi ponga rimedio , e sì, DEVE metterci la faccia , non fare guerre per procura o proseguire con infiltrazioni da topi di fogna.
Mandiamo il dittatore Erdogan a negoziare cosicché possa continuare a massacrare i curdi con il bene placet internazionale ? Ma siamo matti!
Domandone :

chi trae reali vantaggi da questo conflitto ?
chi è il maggiore produttore di armi nel mondo ?
chi sta pagando il conto delle sanzioni alla Russia ? Non mi sembra che in USA abbiano problemi di bollette o carburante
quale è la organizzazione che era agonizzante e che oggi sembra l'unica strada per la salvezza ?

Per l'Egemone sono i soliti danni collaterali di poco conto, per me sono vite umane mandate a morire. Inaccettabile.

Se potessi usare un' espressione volgare renderei perfettamente l'idea , ma siccome non è educato dico che sono state fatte scelte che ricadono solo su altri, e se permetti, non mi sta bene e lo urlo a gran voce.

E intanto i paesi africani non potranno nutrirsi

E le mie non sono illazioni, Binden il 21 marzo ( a un mese dall'inizio del conflitto ) è stato cristallino nella sua dichiarazione : “C’è un nuovo mondo adesso là fuori e noi (Usa) lo guideremo. Noi terremo unito l’intero mondo libero per riuscirci”.
Sulla pelle di chi ? I palestinesi, i curdi e la lista prosegue lunghissima

captainmarvel · 05-07-2022, 19:21

Ottobre: esce il dossier Durham e mettono Hillary Clinton al gabbio.
Novembre: i repubblicani stravincono le elezioni di metà mandato, Trump diventa speaker della camera al posto di Nancy la Rettiliana.
Dicembre: Biden si ritirà per problemi di senilità e Kamala Harris diventa presidentA.
Gennaio: si scopre che anche Kamala ha fatto cose sporchissime e mettono al gabbio anche lei tramite impeachment.
Trump diventa presidente ad interim. Cambiano la costituzione e permettono anche ai nati all'estero di diventare presidenti.
2024: Elon Musk, nato in Sudafrica, diventa presidente degli Stati Uniti. Egli porterà una nuova epoca di pace e di prosperità per tutto l'Occidente e magari pure per il resto del mondo. All Hail The King Elon!

XL · 05-07-2022, 19:26

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Originariamente inviata da OLAF

Finti tonti ? Io ho detto chiaramente e ripetutamente di ripudiare la guerra , quindi ripudio chiunque imbracciasse armi contro chicchessia, senza distinguere per colore politico o etnia . Quindi , questo significa che io NON giustifico affatto Putin.
E siccome questa guerra viene da lontano PRETENDO che chi l'ha fomentata da ieri e l'altro ieri vi ponga rimedio , e sì, DEVE metterci la faccia , non fare guerre per procura o proseguire con infiltrazioni da topi di fogna.
Mandiamo il dittatore Erdogan a negoziare cosicché possa continuare a massacrare i curdi con il bene placet internazionale ? Ma siamo matti!
Domandone :

chi trae reali vantaggi da questo conflitto ?
chi è il maggiore produttore di armi nel mondo ?
chi sta pagando il conto delle sanzioni alla Russia ? Non mi sembra che in USA abbiano problemi di bollette o carburante
quale è la organizzazione che era agonizzante e che oggi sembra l'unica strada per la salvezza ?

Per l'Egemone sono i soliti danni collaterali di poco conto, per me sono vite umane mandate a morire. Inaccettabile.

Se potessi usare un' espressione volgare renderei perfettamente l'idea , ma siccome non è educato dico che sono state fatte scelte che ricadono solo su altri, e se permetti, non mi sta bene e lo urlo a gran voce.

E intanto i paesi africani non potranno nutrirsi

E le mie non sono illazioni, Binden il 21 marzo ( a un mese dall'inizio del conflitto ) è stato cristallino nella sua dichiarazione : “C’è un nuovo mondo adesso là fuori e noi (Usa) lo guideremo. Noi terremo unito l’intero mondo libero per riuscirci”.
Sulla pelle di chi ? I palestinesi, i curdi e la lista prosegue lunghissima

E di nuovo si ripete la stessa musica, quando però bisogna individuare le responsabilità chi e come dovrebbe porvi rimedio sono sempre e soltanto altri e mai chi la guerra la sta facendo in prima persona?

Il discorso è sempre lo stesso: non giustifico Putin ma alla guerra che sta portando avanti lui devono inventare un sistema per porvi rimedio altri.
Gli altri, compresi noi, che dovremmo fare?
Smettere di armare l'ucraina e dire ai russi "prendetevi quello che volete?".
In concreto individuate le altre cause, ora come si agisce?
Cosa si dovrebbe fare?

Se non li si aiuta a resistere la occuperà tutta l'ucraina per "denazificarla", come dice e ripete in continuazione, si può agire facilmente favorendo una resa fortemente sbilanciata rispetto alle condizioni che impone la Russia.

La si lascia occupare e finisce la guerra, questo potremmo fare noi effettivamente insieme agli stati uniti, la nato e compagnia bella.

Questa è l'idea che si propone in continuazione.

OLAF · 05-07-2022, 19:57

E siccome questa guerra viene da lontano PRETENDO che chi l'ha fomentata da ieri e l'altro ieri vi ponga rimedio , e sì, DEVE metterci la faccia , non fare guerre per procura o proseguire con infiltrazioni da topi di fogna. ( auto cit )
Il responsabile è il fomentatore
Il negoziatore di pace deve essere il fomentatore che ha il dovere di fare proposte.
Ora dimmi tu, oltre a proteggere i "paladini" della giustizia nel mondo : cosa vorresti fosse fatto per una pace duratura ?
Armi armi armi per uccidere uccidere uccidere per denazificare o derussificare ?

XL · 06-07-2022, 06:31

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Originariamente inviata da OLAF

E siccome questa guerra viene da lontano PRETENDO che chi l'ha fomentata da ieri e l'altro ieri vi ponga rimedio , e sì, DEVE metterci la faccia , non fare guerre per procura o proseguire con infiltrazioni da topi di fogna. ( auto cit )
Il responsabile è il fomentatore
Il negoziatore di pace deve essere il fomentatore che ha il dovere di fare proposte.
Ora dimmi tu, oltre a proteggere i "paladini" della giustizia nel mondo : cosa vorresti fosse fatto per una pace duratura ?
Armi armi armi per uccidere uccidere uccidere per denazificare o derussificare ?

Ecco qua, vedi che si giustifica? Alla fine il responsabile non è Putin o chi ha ordinato di invadere e continuare ad invadere, sono soprattutto altri.
Quindi non si raccontino più cavolate, per favore.

Cambiando quel che c'è da cambiare se esistono le Brigate Rosse che rapiscono, ammazzano, gambizzano, il responsabile è soprattutto il fomentatore o chi non è capace di trovare con queste una buona forma di negoziato, non chi in prima persona fa queste cose qua? Questo è meno responsabile di qualsiasi altro?

Ottimo modo di ragionare

Ma poi non sono le armi che da sole sparano verso i russi, le armi ucraine ma contro chi cavolo avrebbero potuto mai sparare se i russsi se ne stavano a casa loro?

La retorica del disarmo può funzionare quando non c'è solo unilateralmente, ma quando entrambe le parti si disarmano e cessano le ostilità, soprattutto quando l'aggressore cessa le ostilità.

Se uno viene a casa tua, occupa un paio di stanze e tu cerchi di cacciarlo via con la forza, diventi tu responsabile del conflitto? Se non ci fossi tu che ti opponi non ci sarebbe conflitto, è ovvio, ma lo stesso è un modo di ragionare assurdo per raggiungere la pace per me.

Clend · 06-07-2022, 06:41

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Originariamente inviata da minunmaailmass

A parte gli "scherzi" mi sembra che per Putin sia più importante la demilitarizzazione e quella non si ottiene inviando una marea di altre armi, anche se poi lo sanno tutti che una percentuale di esse finisce sul mercato nero.

Prima di tutto non si ottiene invadendo, a meno di non riuscire a prendere tutto subito come era nei piani iniziali

OLAF · 06-07-2022, 06:41

Veramente non capisco questa tua ostinazione nell'imputare la giustificazione di Putin. E poi?

Per assurdo, se io dicessi " Putin è l'unico responsabile dei morti su territorio ucraino, massacriamolo " l'azione successiva sarebbe dichiarare guerra alla Russia e quindi mandare soldati italiani a combattere su territorio ucraino oppure continuare a mandare armi a zelenski .
E poi ? Ancora morti, ancora guerra
E poi ?
Avanti il prossimo " stato sovrano ", la partita di risiko continua

OLAF · 06-07-2022, 06:49

E poi però dichiariamo guerra anche ad Israele o mandiamo armi ai palestinesi perché il territorio palestinese è stato invaso militarmente . Oppure Israele è giustificato ?

XL · 06-07-2022, 06:55

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Originariamente inviata da OLAF

Veramente non capisco questa tua ostinazione nell'imputare la giustificazione di Putin. E poi?

Per assurdo, se io dicessi " Putin è l'unico responsabile dei morti su territorio ucraino, massacriamolo " l'azione successiva sarebbe dichiarare guerra alla Russia e quindi mandare soldati italiani a combattere su territorio ucraino oppure continuare a mandare armi a zelenski .
E poi ? Ancora morti, ancora guerra
E poi ?
Avanti il prossimo " stato sovrano ", la partita di risiko continua

Quel che volevo dimostrare l'ho dimostrato, tu non devi dire più nulla, già ti sei espresso in merito.

OLAF · 06-07-2022, 07:07

A me hai dimostrato di non voler ricercare una soluzione pacifica, politica.

XL · 06-07-2022, 07:32

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Originariamente inviata da OLAF

A me hai dimostrato di non voler ricercare una soluzione pacifica, politica.

Ma si può cercare, ma devono essere anche le parti a volere un accordo, un terzo (il terzo siamo noi) può al più disarmare una parte e forzarla ad arrendersi, ma questo non è un negoziato, è una resa praticamente incondizionata.
Si può fare una proposta adesso del tipo: si lascia la Crimea definitivamente alla Russia e basta, riconoscendola, si liberano le altre regioni occupate, e fatti uscire dai territori i russi si fa un referendum nelle regioni già occupate prima della seconda invasione russa su larga scala.
Per la difesa del paese se non può far parte della NATO bisognerà trovare un'altra soluzione.
Una proposta del genere gli ucraini forse la accetterebbero, non so però i russi.

Secondo me una soluzione pacifica non si può trovare disarmando chi si sta difendendo.

A me in generale i conflitti non piacciono, però tra il non entrare mai in conflitto e dovermi sorbire completamente le condizioni che impongono altri preferisco il conflitto. Se vengono a crearsi buone condizioni per la pace sono per la pace, ma non per la pace ad ogni costo possibile ed immaginabile. Se uno prepotentemente comunica "questo è mio me lo devi dare e basta, sei tu che vuoi la guerra se non me lo dai" non mi pare ci siano le condizioni per negoziare e raggiungere un accordo.

Clend · 06-07-2022, 07:50

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Come era nei piani iniziali di ciò che ha fatto comodo alla martellante propaganda ucraino-atlantista per giustificare l'invio di armi su armi. E la demilitarizzazione non si ottiene invadendo ma nemmeno continuando a far entrare di sottecchi la NATO in Ucraina come ha recepito Putin col continuo rifiuto della soluzione diplomatica.

Comunque concordi che non si ottiene invadendo
Qual è la soluzione diplomatica che andrebbe bene a Putin?

barclay · 06-07-2022, 09:08

A questo punto, giusto per capirsi, chi è responsabile dei seguenti eventi?

i primi 2 bombardamenti atomici della storia
guerra di Corea
Operazione Ajax
crisi dei missili cubani
guerra del Vietnam
dittature sudamericane nate durante l'Operazione Condor
invasione di Grenada
invasione di Panama
bombardamento della Serbia
invasione dell'Afghanistan del 2001
invasione dell'Iraq del 2003
guerra civile in Libia
colpo di stato in Egitto

Su queste basi, considerando i danni persistenti delle suddette operazioni militari o clandestine e gli atti desecretati dagli statunitensi, perché dovrei fidarmi degli USA?

claire · 06-07-2022, 09:38

In che manuale è scritto che condannare chi dichiara guerre, vuol dire fidarsi degli USA? Posso schifarmi del fatto che Putin uccida innocenti senza essere considerata pro-yankee, o no? Avete paura di essere presi per amanti dell'America se dite che chiunque dichiari una guerra fa cagare? Oppure pensate che certe guerre sono più confortevoli e giustificabili, sempre lì siamo. Pari pari agli americani con la retorica delle missioni di pace, contenti voi contenti tutti. Anzi no.

Clend · 06-07-2022, 11:57

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Concordo sul fatto che abbiano sbagliato entrambi, sia l'invasore sia chi non ha fatto veramente nulla per evitare che ciò avvenisse, sia da un punto di vista puramente diplomatico sia per una serie di azioni fino ad un certo punto sotterranee. Mi riferisco anche alla presenza di armi non convenzionali? Sì, a prescindere da quanto possa essere state enfatizzata dalla propaganda russa.

La soluzione che andrebbe bene a Putin per fermarsi secondo me è sempre la solita, demilitarizzazione e messa per iscritto della non adesione alla NATO del territorio che rimarrà ucraino, riconoscimento tramite referendum valido internazionalmente e più o meno rapido dello status della Crimea e dell'area di accesso a essa e del Donbass (annessione alla Russia, indipendenza formale, forte autonomia all'interno dell'Ucraina), fine delle discriminazioni verso la lingua e la cultura russa. La zona centrale e soprattutto occidentale dell'Ucraina sia per questioni storico-culturali sia per il fatto che confina con la Polonia, l'Ungheria, la Romania, la Slovacchia e dunque con la NATO sarebbe stata e sarebbe incontrollabile per la Russia, per quello ripeto che non ho mai creduto alla teoria di Putin che potesse mettere le mani su tutto il paese e tanto meno di farlo rapidamente. Io non ho mai negato che il tentativo su Kiev ci sia stato e che fosse inevitabile per come ragiona Putin (ovvio che non gli farebbero schifo nemmeno Odessa, Kharkiv e Dnipro ma una cosa sono i sogni e un'altra le varie realtà), quello che ho sempre contestato è che la resistenza ben armata della capitale e la non caduta immediata del governo non fossero state ampiamente previste dai russi e che quindi il fallimento è stato ingigantito a dismisura, appunto anche per giustificare ulteriori invii di armi oltre a quelle che in qualche modo già c'erano.

La soluzione diplomatica peraltro significherebbe oltre che un rischio per l'incolumità di Zelensky l'ammissione da parte di Biden che sull'Ucraina e non sugli altri effetti collaterali (sempre maggiore asservimento dell'Unione Europea ai diktat di Washington, adesione secondo me già in programma di Svezia e Finlandia alla NATO) hanno sbagliato tutto. Considerando la scadenza elettorale di midterm temo che sia una soluzione non immediata ma se la guerra continua o si allarga il conflitto o le possibilità che Putin arrivi a Odessa e alla Transnistria aumentano e non diminuiscono.

Sono abbastanza scettico sul fatto che Putin voglia così poco, per me vuole importanti conquiste territoriali, che adesso sta cercando di ottenere molto lentamente ma inesorabilmente.
Se si fosse limitato ad agire sin dall'inizio solo nelle regioni separatiste ci avrei anche potuto credere, ma la tipologia di attacco messa in atto all'inizio della guerra per me dice ben altro.
Il fatto di attaccare la capitale e altre grosse città per un mese non è affatto cosa da poco.
Poi sicuramente avrà messo in conto che Kiev poteva non essere presa, però ci ha provato, era un obbiettivo che non è stato raggiunto ed è passato a una tipologia di guerra molto più lenta

Inoltre demilitarizzare fino a che punto? Cioè quanto vorrebbe ridurre Putin l'esercito ucraino?

captainmarvel · 06-07-2022, 13:58

riguardo la protesta dei tassisti, sono dalla loro parte. non sono pregiudizialmente contrario alla liberalizzazione, ma quello che propone il ddl concorrenza è capitalismo corporativo, cioè avvantaggiare le mega-corporation a svantaggio dei piccoli imprenditori e lavoratori autonomi. poi vi spiego la differenza. fidatevi che queste cose le so, ho fatto l'esame di economia politica (che ho ripetuto 12 volte, quindi ste cose le so bene).

onisco · 06-07-2022, 19:18

Ma sì Nené, "in Inghilterra in Francia in Giappone... dove volete".

OLAF · 06-07-2022, 19:39

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Originariamente inviata da claire

Avete paura di essere presi per amanti dell'America se dite che chiunque dichiari una guerra fa cagare? Oppure pensate che certe guerre sono più confortevoli e giustificabili,

No, assolutamente no.
Condanno l'invasione, sempre ed ovunque: questo per me è un un punto focale erga omnes e mi piacerebbe non essere minoritaria in questo approccio.

barclay · 06-07-2022, 22:57

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Originariamente inviata da claire

In che manuale è scritto che condannare chi dichiara guerre, vuol dire fidarsi degli USA?

Ufficialmente tutte le guerre degli USA sono state in opposizione a questo o quel dittatore, mentre le operazioni della CIA hanno facilitato colpi di stato o guerre civili in cui ufficialmente gli USA non erano coinvolti. Se uno/a tende a credere a tutto quello che un governo dichiara pubblicamente, trovo difficile credere che non esultasse per le varie guerre iniziate dagli statunitensi con falsi pretesti e le varie dittature instaurate dalla CIA. Quest'ultimo ragionamento dovrebbe essere facile da capire, visto che anche su questo forum gira l'assurda teoria secondo cui tutti i no-vax sono pro-Putin e viceversa.
Detto questo, a cosa servirebbe dire che Putin è uno stronzo o un folle, se poi non posso dire anche che gli USA hanno fatto di tutto per farlo incazzare?!
Io non ho un manuale che mi dice a cosa devo credere ma sembra che molti lo abbiano.