esposizione

a che serve invidiare ? Chi fa una bella vita se ne sbatte di te, devi almeno fare altrettanto.

HurryUp

Questo odio è alimentato anche dal fatto che quelli che si godono i piaceri della vita nel periodo adatto manifestano anche una perversa forma di astuzia: mi spiego meglio.
Loro si programmano astutamente quei piaceri da vivere nella fase edonistica della loro vita, però, al tempo stesso, mostrano una psicologia "saggia", cioè una psicologia fondata su una morale secondo cui i piaceri mondani passano e non sono poi così importanti.
In questo modo possono pararsi il c*** dagli invidiosi, perchè se c'è qualche invidioso come te che dice "non è giusto, tu puoi farlo e io no", loro possono risponderti dicendoti che sei uno che è attaccato ai piaceri mondani e quindi sei un superficiale. E non serve a nulla neanche che gli rispondi "ma anche tu ci sei attaccato, infatti li cerchi e anche con impegno come se ne avessi un vitale bisogno", lui ti risponderebbe senza scomporsi "sì, ma a me è capitato di avere queste occasioni, se non avessi avuto queste occasioni mi sarei messo l'animo in pace, perchè non sarebbe stata la fine del mondo", quindi la sostanza sarebbe che lui, in realtà, sta godendo del piacere di godere di un privilegio, ma in un modo astuto tale da uscirne pulito.
Così quelli che si godono i piaceri della vita lo fanno con questo stato mentale astuto uscendone puliti, inattaccabili.
Sono meccanismi che fanno sempre parte dell'ipocrita psicologia dell'essere umano, per cui anch'io provo un senso di repulsione e non vedo l'ora che raccolga i frutti della sua ipocrisia e della sua continua ingiustizia.

JohnReds

Io non credo che avverrà mai.

In genere cmq osservo che si verifica tutto l'opposto a quello che dici tu, tutti (dai più giovani alle persone anziane) dicono che nella vita l'importante è spassarsela, divertirsi, trombare, ecc., anzi sempre proprio un dovere una legge a cui nessuno può sottrarsi; ad esempio se il sabato sera non esci a divertirti e sei giovane sei quasi colpevole di qualche delitto. E questo è comunque deplorevole perché, oltre a fomentare eventuali invidie, fa sentire sbagliato e in colpa chi non è "come gli altri".

HurryUp

E lo dici con questa nonchalance! Probabilmente tu non hai il mio genere di sensibilità, perchè io al solo pensiero che ci sia un'ingiustizia che resti impunita, o un qualunque conto che resti in sospeso per sempre, sento letteralmente pulsioni omicide, come se volessi distruggere tutto, ma sul serio, e non come semplice fantasia. Cioè... se io, paradossalmente, dovessi avere la prova che le ingiustizie non verranno mai punite, o meglio, che i desideri di giustizia non verranno mai soddisfatti, io psicologicamente diventerei un terrorista, perchè per me la società, in queste condizioni, non sarebbe accettabile, o meglio, sarebbe più accettabile se fosse distrutta.
Per fortuna non sono un terrorista, ma non lo sono solo perchè confido in una giustizia ultraterrena che compensi le cose.
Tu invece riesci a dire senza scomporti "non credo che avverrà mai"... io non dico che ci devi credere... ma come fai a non sentire la pressione di impulsi omicidi al pensiero che quelle ingiustizie non saranno mai pagate? Quelle pulsioni sono talmente forti che neppure la tecnica di ironizzarci su sarebbe efficace per esorcizzarle. Evidentemente non ti immedesimi profondamente in quelle ingiustizie, altrimenti, ripeto, il solo immaginarlo farebbe ribellare ogni energia del tuo corpo e imporre la condizione che quell'evento accada
Questo sì, ma non hai seguito bene il mio ragionamento: io ho parlato di un modo astuto di vivere questa filosofia. Cioè, certo che loro dicono che è importante spassarsela e si impegnano profondamente a cercare quei piaceri, ma io dicevo che quando incontrano un invidioso che, animato da sete di giustizia, gli dice "non è giusto, tu puoi farlo e io no, e non provi nessun fastidio al pensiero che io non possa farlo", loro allora, e solo allora, usano la carta dell'astuzia, cioè in quella circorstanza ti risponderanno che in fondo quei piaceri non sono importanti, che in fondo è solo una sua debolezza il fatto che non riesca a farne a meno e che se non avesse avuto quelle occasioni non sarebbe stato un dramma.
Ecco perchè dico che gli edonisti sono spesso degli ipocriti astuti: loro si programmano le loro esperienze di piacere, ma si parano anche il c*** dalle critiche degli invidiosi dicendo che quei piaceri non sono importanti, anche se nella pratica dimostrano invece che quei piaceri per loro sono importanti.
Ma quel modo astuto di fare fa sì che loro ne usciranno sempre puliti, che saranno sempre inattaccabili, e che quando saranno criticati dall'invidioso l'invidioso ci farà la figura del rosicone vittima del pensiero negativo, e loro ci faranno la figura degli edonisti vincenti che sanno applicare il pensiero positivo, anzichè la giusta figura che dovrebbero fare e non fanno: quella di opportunisti che godono del piacere di un privilegio.
Il motivo per cui odio gli esseri umani è che hanno una psicologia che non sente la necessità che tutti abbiano le stesse possibilità e riescono a tollerare che certi conti da regolare rimangano per sempre in sospeso.

JohnReds

Beh...per carità, magari esiste anche un dio...ma non è detto che li punisca per un fatto di cui magari non hanno colpa! E' un po' come dire che noi verremo puniti perché c'è uno che è nato senza gambe e ci odia perché sente ingiusto che noi abbiamo le gambe e noi no.

Scusa sembrerò brutale ma il tuo post (anche la seconda parte) è un po' folle..cioé anche a me è capitato di provare a volte una rabbia di intensità simile alla tua, causata da pensieri intollerabilmente ingiusti...ma cerco sempre di sgonfiarla, di razionalizzarla, perché è una rabbia che ci appesantisce e ci danneggia...non si può vivere di vendetta. Guarda anche se non sembra, ti capisco: per chi è più sensibile a certi pensieri, è ancora più importante e fondamentale imparare a gestirsi, sennò non si vive più, o si vive malissimo. Rispetto (anche se non condivido) però la tua filosofia, l'idea di una vendetta ultraterrena, se riesci a considerarla plausibile, è sempre un modo per far quadrare il cerchio. Io ad esempio a volte fantasticavo su quello che avrei fatto per rifarmi del non-vissuto passato.

HurryUp

Ma secondo me non puoi capirmi se riduci la mia filosofia a una vendetta, tu devi vederla più come una necessità fisica.
Facciamo un'analogia... una volontà può essere analoga a una forza fisica: la forza fisica ha un'intensità e una direzione (è un vettore). Analogamente la volontà ha un'intensità (l'intensità del desiderio) e una direzione (l'oggetto del desiderio). Quindi vedila così: io vedo la volontà, una qualunque volontà, come una forza fisica, non operante in dimensioni spaziali, ma in uno "spazio" di qualità diversa (dove c'è una direzione per ogni possibile desiderio psicologico).
Ora, che cosa succede quando due corpi animati da forze fisiche opposte si scontrano? Lo scontro libera energia, la quale energia viene avvertita dai due corpi come "distruttiva", infatti quell'energia provoca nei corpi una deformazione che li disturba.
Analogamente, cosa accade quando due volontà, intese come forze vettoriali, si ostacolano a vicenda? Succede che le due volontà non possono raggiungere il loro obiettivo, e questa impossibilità viene avvertita dai corpi che hanno quelle volontà in modo amaro, cioè... lo scontro di volontà genera un'energia distruttiva, che è appunto la sensazione dell'ira.
L'ira per me è quell'energia che scaturisce dallo scontro di due forze di volontà opposte.
Ora, così come l'energia scaricata dallo scontro di due forze si scarica in qualche modo, provocando la deformazione dei corpi, per me anche l'energia dell'ira provocata dallo scontro delle due volontà deve scaricarsi reciprocamente sui corpi. Cioè, se un corpo dotato di volontà A ostacola un corpo dotato di volontà B, non provare la necessità della "vendetta" per me equivale a non voler permettere all'energia della scontro (l'ira) di scaricarsi fisicamente sui corpi.
Quando tu riesci ad accettare che ci siano ingiustizie impunite io provo la stessa sensazione che proverei se tu mi dicessi "non riesco ad accettare che due macchine che si scontrano si deformino". E' come se tu volessi condannare quell'energia a non scaricarsi, come invece, per sua necessità e natura, dovrebbe fare.
E non c'entra nulla per me il discorso della serenità interiore: è chiaro che io preferisco la serenità interiore, ma se ci sono le condizioni per cui ci sia l'ira allora, in quelle condizioni, io voglio che quell'ira si scarichi, il che non vuol dire che io voglia stare perennemente nella condizione di ira. Solo che non voglio che il prezzo della serenità interiore sia impedire all'ira di scaricarsi una volta che è provocata.

JohnReds

No la forza di volontà non è nulla di fisico, i fenomeni che tu hai citato non esistono se non nella nostra testa. Non c'è nulla di inevitabile, perché le "forze di volontà in conflitto" non si scontrano per una qualche legge fisica. Si scontrano perché nella tua mente accade così, ma non è così in tutte, magari a noi accade per via del passato doloroso. Non sono vettori. Sono pensieri, impulsi neuronali che creano idee e pensieri, che però non sono idee e pensieri, sono microscariche elettriche...due macchine invece esistono e sono concrete (ok se escludiamo ipotesi tipo caverna di platone e matrix).
Ti rendi conto dell'assurdità della cosa? Noi viviamo schiavi delle nostre idee, dovremmo invece guardarle con più distacco per non farci influenzare. Fobie, timori del giudizio degli altri....tutte "seghe mentali", magari radicate, ma cose di cui dovremmo disfarci come se fossero ferraglia inutile. Ecco la consapevolezza di questa cosa a volte mi aiuta a rasserenarmi, sgonfiare l'ira (o altri sentimenti negativi) e vivere le cose più con i piedi per terra. Ma non sempre purtroppo, è molto difficile comandare i nostri pensieri.

HurryUp

Non mi attira la tua visione dei pensieri. I pensieri, con le loro sollecitazioni così assillanti, esistono proprio per spingerci non a disfarci dalle idee, ma a perfezionarle, cercando quelle idee che ci danno più consapevolezza e comprensione della realtà. Chi vede un senso nella realtà non può essere appagato da una concezione del pensiero come di elemento di disturbo, come se fossero un ostacolo, una gramigna da estirpare.
Il meccanismo dell'ira che ho descritto mi sembra fin troppo evidente, bisogna esaminarne l'eziologia: l'ira non nasce cos a caso, nasce quando qualcosa ostacola una tua volontà (ci si incazza perchè qualcosa o qualcuno mi impedisce di raggiungere un obiettivo, di realizzare un desiderio, no?). Perciò la fisica vettoriale ben si adatta alla descrizione della volontà, e ci aiuta a capire meglio l'ira. Così se siamo incazzati, invece di forzarci in modo innaturale a reprimere quell'ira, noi analizzeremo a posteriori quali sono le volontà che, collidendosi, hanno provocato quell'ira, e questa analisi ci farà capire meglio quell'ira. Finchè invece vedremo nell'ira un nemico, e non un segnale positivo, noi rincorreremo sempre un'idea di pace e tolleranza impossibili.
Così, se il corteggiamento umano è fondato su dinamiche ingiuste, gli esseri umani non prenderanno mai coscienza di queste implicazioni ingiuste finchè non cercheranno il significato dell'invidia e dell'ira da esso generato.

Winston_Smith

Un certo numero di persone adotta proprio questi meccanismi mentali, purtroppo. Col cavolo che si sarebbero messi l'animo in pace se si fossero trovati anche loro nelle stesse condizioni di privazione di chi li invidia...

Sono d'accordo con te quando dici che è importante analizzare le cause che fanno scaturire ira e invidia. Da questa analisi però io credo debba scaturire anche un giudizio il più possibile obiettivo che stabilisca se questi sentimenti sono legittimi o no e se è utile o dannoso per noi nutrirli (e in molti casi non lo sono, se l'ira o l'invidia arrivano fino ad augurare il male, o peggio ad ispirare azioni a danno di coloro che ne sono oggetti).

HurryUp

Sì, sono d'accordo. Penso però che gli esseri umani trascurino troppo, in questa valutazione, il parametro "giustizia". Ossia, si può scoprire che l'invidia o l'ira sono fondati su un'obiettiva ingiustizia, ma essendo quel sentimento troppo scomodo lo si smorza, il che è una buona politica, ma diventa cattiva se per smorzarla ci si autoconvince che non è un'ingiustizia.
Per esempio, il fatto che se qualcuno può soddisfare la voglia di scopare allora devono poterla soddisfare tutti implica ineluttabilmente che il corteggiamento umano è ingiusto... non c'è scampo! E' giusto se scopano alcuni e altri no avendone entrambi voglia? No, e non c'è modo di "giustificare" questa ingiustizia, quindi in questo punto il corteggiamento umano non supera il test della giustizia, e è inutile arrampicarsi sugli specchi dicendo che in fondo è giusto e accettabile: la logica impone di dire che è ingiusto, non c'è niente da fare.
Perciò un modo facile per dimostrare la bassa intelligenza degli esseri umani è semplicemente osservare che nel terzo millennio ancora nessun intellettuale serio ha pubblicato un libro in cui argomenta le implicazioni ingiuste del corteggiamento umano, ma anzi, addirittura si scrivono libri su come avere successo nel corteggiamento e si esalta il corteggiamento umano come se fosse una cosa giusta... ed essendo le implicazioni ingiuste del corteggiamento chiare come il sole a mezzogiorno questo per me è un forte indizio del livello ancora basso dell'intelligenza umana.

Winston_Smith

Per rimanere al tuo esempio, io aggiungerei però che, anche se si giunge a determinare come "ingiusta" una situazione del genere (io mi esprimerei dicendo che sarebbe meglio se tutti coloro che desiderano avere un partner ne avessero uno, ma tant'&#232, questo però non deve spingere ad attribuire necessariamente a qualcuno la colpa (intesa come volontà consapevole, dolo) di questa situazione, perché dal concetto di colpa si passa facilmente a quello di punizione, e non credo si possa pensare di punire gli accoppiati per fare giustizia delle sfortune dei single.
Evidenziare le storture insite nel presunto "modello" di corteggiamento che va per la maggiore è a mio parere la cosa più importante, in maniera tale da legittimare coloro che se ne volessero discostare e da far capire loro che non c'è niente di male se non si seguono le presunte "regole" (cosa che una certa cultura di massa vorrebbe implicitamente imporre come norma di condotta sana e ottimale).

HurryUp

Sono in parte d'accordo, tranne per il fatto che credo che quel genere di ingiustizie sono ben conosciute dalla gente comune, ma tollerate per motivi di comodo. Perciò secondo me è giusto parlare anche di colpe, su un piano di coscienza collettiva. Ripeto che l'ira non è per me uno stato mentale "sbagliato", una sgradevole interferenza, ma è la risultante tra lo scontro di due volontà opposte, che opponendosi a vicenda generano la frustrazione di non poter raggiungere il loro obiettivo, frustrazione che deve avere un sapere amaro e "aggressivo", cioè la sensazione dell'ira. Se ci sono ingiustizie, allora deve esserci l'ira, così come se c'è un danno per l'organismo deve esserci un segnale sgradevole come il dolore fisico. Quindi secondo me in un eventuale lavoro di divulgazione delle implicazioni ingiuste (in senso oggettivo, cioè che creano scontri di forze di volontà, e quindi insoddisfazione sociale collettiva) del corteggiamento, non bisogna trascurare l'elemento emozionale dell'ira nella loro descrizione, cioè... non devono essere descritte come un fenomeno in un documentario, ma bisogna metterci quel pathos di indignazione che testimonia l'effetto che quelle ingiustizie hanno sulla psiche umana.

JohnReds

Secondo me le dissertazioni sulla giustizia e la falsità delle persone sono abbastanza accademiche, poiché nella vita di tutti i giorni conducono ad uno sterile scontro con la realtà fatta di gente stupida e ipocrita (per te hurry) o semplicemente conformata al sistema (secondo me). Forse sarebbe lasciare da parte le ideologie e cercare di cambiare noi, prima che il mondo.

Però è interessante il discorso che poche persone si sono adoperate per modificare le regole del corteggiamento umano, insomma, poiché sono "accademiche" sarebbe interessante come spunto per ricerche e/o studi.

Però come si fa a "modificare" un comportamento basato sull'emotività? Mi sembra irrealistico...il fattore più modificabile invece mi sembra il rapporto uomo/donna più che il corteggiamento, il corteggiamento è ingiusto perché è asimmetrico a causa di maschilismo e retaggi culturali obsoleti

Puntare su una parità oggettiva sarebbe già un livello ottimale, questa è una cosa che penso da tempo.
Anche se ribadisco che secondo me queste rimangono speculazioni divertenti ma poco utili alla fine per migliorare concretamente la nostra vita.

HurryUp

Ma per corteggiamento io intendo appunto il rapporto uomo-donna. Io sono più megalomane rispetto agli esseri umani, perchè applicherei un approccio fisico alle pulsioni psichiche. Di fatti credo che il motivo per cui sia problematico non sia il fatto che le pulsioni non sono misurabili, ma il fatto che non abbiamo gli strumenti per indagarli, a parte l'intuito, oltre il fatto che sono più difficile da modellizzare quando osservati al livello semantico emergente. Infatti io parlo di dinamiche psichiche osservate al livello alto, non al livello basso delle sinapsi (anche se non escludo l'utilità del riduzionismo), però già il tuo stato mentale che ti fa concludere scrivendo che in fondo le trovi speculazioni divertenti lo vedo come un freno a questo genere di ricerca, una forma di apatia. Infatti la prima cosa che mi viene da obiettare è che qui sono coinvolte anche pulsioni omicide, che rendono quindi drammatico il problema, quindi gli aspetti divertenti si fermano a un certo punto. Questo genere di stato mentale poi genera l'incomunicabilità, o quei fatti di cronaca nera che uno poi non si riesce a spiegare: per forza... come fa uno che sente dentro di sè delle pulsioni omicide a comunicarle e quindi a "preparare psicologicamente" gli altri a questi suoi lati se, per esempio, gli ambienti in cui si parla di corteggiamento sono dominati dall'abitudine di scherzarci su, e anche qualora si parli degli aspetti più ingiusti del corteggiamento bisogna sempre esorcizzare ogni approccio negativo? Il risultato sarà che chi ha un'insoddisfazione per il corteggiamento umano coltiverà questa insoddisfazione dentro di sè senza poterla esprimere. Insomma, io credo che i piani del nostro inconscio non siano i piani della nostra parte consapevole. La nostra parte emergente consapevole vuole la comodità, il disimpegno, l'inconscio invece vuole l'analiticità, vuole spezzare il capello in 100 e, soprattutto, si serve di tutte le vie possibili, dalle più morali alle più immorali, per tentare di diventare completamente conscio.

muttley

Allora com'è andata con la tipa? (cit.)

Winston_Smith

Ma con l'orsacchiotto dovresti farci un 69, al limite...

Nothing87

Infatti adesso ho corretto. sono così fuori ke nn so neanche quello che scrivo. E tu come al solito devi mettere il dito nella piaga. Nel nome di dio, io ti disintegrerò e finalmente purgherò definitivamente il forum di mezzo dalla tua infausta presenza!

CodaDiLupo

Se magari la smettessi di fare il 71 con tutti, potresti ottenere l'effetto contrario nelle persone e attirarti buone occasioni positive! NON SEI TIMIDO, sfrutta questa tua IMMENSA qualità per reagire (non da 71)!

CodaDiLupo

Allora scusami, ho capito male. La tua discussione sull'appuntamento a cui eri andato mi ha fatto pensare che tu potessi avere un atteggiamento cattivo anche con le persone verso cui puoi nutrire un legame affettivo.

Nothing87

Ma che dici mai, mr torturatore? Sono stato un angioletto con lei!