Winston_Smith

No, quel tipo di uomo di cui parlo non lo è. Criticare un andazzo in cui certe donne pretendono la luna e se la tirano al massimo e poi avallarlo azzerbinandosi con la prima fighetta non è essere coerenti con ciò che si dice.
E non è affatto vero che:

Basta non azzerbinarsi dietro a donne con pretese eccessive. Basta capire che il miglior modo per evitare che la gente se la tiri è non assecondarla. Semplice.

Alias "posso fare qualsiasi cosa senza che ci sia una spiegazione sensata" (cit.)
La gravità sta nel fatto che per colpa di quel tipo di uomini s'instaura lo stereotipo dell'uomo che deve farsi avanti a prescindere e ciò penalizza i timidi.
Secondo me la tua impostazione è poco obiettiva e in te prevale la voglia di recriminare contro le "privilegiate". Basta aprire gli occhi per capire che certi uomini fanno la loro parte nel "privilegiarle".

JohnReds

sei fuori strada...gli istinti hanno meccaniche molto semplici. E i comportamenti determinati dagli istinti, una volta scoperti gli istinti che ci stanno dietro, sono facilissimi e sensatissimi da spiegare.
Hai mai provato ad addestrare un cane? Loro sono bestie istintive, con poco logos. E sono regolati da leggi molto semplici. Basta conoscerle, e poi insegnare a un cucciolo pasticcione a diventare un segugio che ti trova tartufi da 1000 euro. Te lo garantisco.

JohnReds

"Basta non azzerbinarsi..." basta?! l'ho già sentito questo discorso.
Basta farsi avanti, qual è il problema della timidezza?
(NB: non sono uno che si azzerbina. Anzi sono l'opposto. Ma non questo è inifluente ai fini della nostra discussione.)
Secondo me la tua impostazione è troppo ideologica, astrae l'uomo dal suo contesto e dalla sua natura, è irrealistica. Chi cerca di andare più nello specifico e accetta l'esistenza di una certa caoticità per te è incomprensibile o in malafede. Per me è realista.

Winston_Smith

A me sembra poco sensato dare la colpa di comportamenti incoerenti a non meglio identificati "istinti".
O meglio, lo trovo un po' paraculo: non sono io che sono incoerente, è l'istinto che me lo fa fare. Deus vult!
Ma non siamo cani, siamo uomini. Per noi è diverso, non possiamo abbandonare il nostro libero arbitrio quando ci fa comodo, per evitare di prenderci la responsabilità delle nostre scelte.

Paragoni una problematica o un disagio psicologico a una scelta di comodo che ti fa tenere il piede in due scarpe?
Sì, che ci vuole a non azzerbinarsi? Spiegamelo. Se ti lamenti tanto delle donne che se la tirano dovresti scappare a razzo di fronte alla prima che ti chiede di farle da schiavetto.

La "caoticità" va chiamata col suo nome: incoerenza. Siamo uomini, non animali. Non cerchiamo scuse.
E la tua impostazione è incoerente (vedi? eppure non sei una donna ^^), perchè chiama con nomi diversi uno stesso fenomeno a seconda che riguardi uomini o donne. Se una donna si lamenta degli stronzi ma continua a corrergli appresso dicendo "che ci vuoi fare, noi donne siamo fatte così, siamo dolcemente complicate" per te è incoerente, se un uomo si lamenta di quelle che pretendono la luna ma continua a corrergli appresso e ad assecondarle dicendo "che ci vuoi fare, noi uomini siamo fatti così, siamo metà bestie e abbiamo degli istinti, meglio con le donne che gay (cit.)" per te è "caotico".
Sei evidentemente parziale e stai cercando di accusare l'altra "squadra" di un problema di cui anche alcuni elementi della tua sono responsabili. E finché continuerai a giustificarli i timidi verranno sempre penalizzati per questo modo di pensare che considera la norma il fatto che l'uomo debba ragionare col cazzo e assecondare quello che gli impongono le donne, basta che gliela facciano vedere.

JohnReds

Il libero arbitrio è una gran fregatura (cit.) E abbiamo due scelte: avere consapevolezza di ciò, oppure ostinarci a negare noi stessi.

winston tu hai una visione disumana della coerenza. O meglio, la coerenza che dici te andrebbe bene per un vulcaniano, per dottor Spock, non per un umano. L'homo sapiens sapiens è intrinsecamente contraddittorio. Il massimo a cui può aspirare è una coerenza che si avvicina più all'onestà intellettuale che alla tua visione...giacobina.

Comunque dare la colpa agli istinti non significa negare la responsabilità delle proprie scelte. Semmai significa riconoscere il motivo per cui agiamo in un determinato modo-ma questo non significa assolutamente deresponsbailizzarci. Perché l'istinto fa comunque parte di noi, quindi in ogni caso è colpa nostra, sia che agisca la ragione, che agisca l'istinto. Una responsabilità oggettiva più che soggettiva.

Atlas

fobiasociole.it : i maratoneti della semantica.

Warlordmaniac

Winston, i sentimenti derivano dagli istinti, poi teoricamente uno fa le scelte usando la razionalità, perché è umano, perché è evoluto, perché ha una logica ecc ecc.
Però... bella cosa scegliere contro i propri sentimenti!

Quindi alla fine sono gli istinti che scelgono, con supervisione della razionalità.

Winston_Smith

Sì, OK, siamo programmati alla nascita e non possiamo decidere nulla

Ah ecco, l'homo sapiens sapiens, mica la donna.
Quindi è come dico io, non ci sono elementi per dire che uno dei due sessi sia più incoerente dell'altro.

Non capisco perché non si possa parlare di incoerenza quando i fatti non corrispondono alle parole e ci debba essere questa divinizzazione degli istinti onnipotenti.
Aspetto ancora una spiegazione di quale forza sovrumana impedisca a certi uomini, che s'incazzano della menosità di certe donne, di evitare di assecondarle.

JohnReds

Non ho detto questo. Siamo una via di mezzo, come ha detto molto sinteticamente ed efficacemente warlordmaniac

Ci sono gli elementi perché la coerenza che vorresti te non è coerenza, ma una qualità impossibile per l'homo sapiens sapiens. O perlomeno, è talvolta possibile, ma non è certamente possibile per tutti gli esemplari e per tutti gli ambiti. Perché come dico sopra non siamo esseri perfettamente logici. sennò saremmo robot.
Gli elementi per dire che la donna è mediamente più incoerente dell'uomo nel campo relazionale-affettivo ci sono eccome perché, posto che la coerenza totale tra ragione e istinti è impossibile, si può al massimo aspirare ad un'onestà intellettuale dove ci si concilia con i propri istinti e si ammettono candidamente le proprie debolezze, divenendo coerenti tra quelli che dichiariamo essere i motivi delle nostre azioni, e le azioni stesse. E in questo l'uomo è molto molto più avanti.

Non ho mai parlato di istinti onnipotenti, non li divinizzo, e non ho mai detto che c'è una forza sovraumana. Si può tranquillamente passare sopra gli istinti.
Ma il nostro discorso sin dall'inizio è sulle tendenze generali. E, come ho detto nella replica sopra, l'uomo in linea di massima quando dice "mi comporto così per questo motivo", avviene esattamente così. Per la donna molto molto meno. Poi lascia stare che i comportamenti ammessi possono in alcuni casi essere molto contraddittori e istintivi. Quello che conta è la sincerità nell'ammettere la propria umana debolezza.

Winston_Smith

Ancora non ho capito perché, per dire, debba essere una cosa così impossibile, per un uomo che si lamenta della menosità delle donne, cercarsene altre meno pretenziose ed evitare di assecondare la prima fighetta di turno. E' necessario essere dei robot per farlo?

Sì sì, anni luce
E tra parentesi, se uno ammette di essere incoerente non diventa coerente per questo.

A me pare che sia difficile per tutti, uomini e donne, ammettere di comportarsi in maniera incoerente. Non vedo in giro tutti questi uomini pronti ad ammetterlo rispetto alle donne. Una donna che dice di non essere attratta dagli stronzi può negare (più o meno in buonafede) che la propria attuale fiamma sia uno stronzo, così come un uomo che si lamenta delle pretese femminili può negare di essersi azzerbinato dietro a un'acidona viziata perché "lei è diversa". Così come altri uomini e altre donne possono ammettere i propri comportamenti contraddittori edulcorandoli dietro le formule "Siamo uomini/donne, che volete farci?" oppure (molto spesso) giustificandosi perchè "se la tirano un po' tutte/sono un po' tutti stronzi". E in qualche caso, di solito quando ci si sbatte il muso in maniera più dolorosa, si ammette l'errore, si giura a sé stessi che la prossima volta ci si comporterà in maniera più coerente con le proprie inclinazioni e preferenze... salvo poi ricascarci.

'Ndo sta la differenza tra uomini e donne, in tutto questo? Attendiamo fiduciosi.

Sampei80

Lo volete sapere qualè la donna peggiore?

Quella che abita al primo piano del condominio mio.

Pietro

con tutto quello che magni sentirà di quelle puzze la notte provenire dalla tua camera da letto

Sampei80

bannatelo

JohnReds

No, ma non c'entra con quello che sto dicendo.

Invece si, anche se dipende, come ho detto prima, se ammette e convive con i motivi reali (e non con mistificazioni fascinose) della propria incoerenza.

A parte che hai appena cambiato esempio: un conto è provarci con tutte, anche con quelle che se la tirano, e giustificarsi con l'argomento della "fame" un conto è azzerbinarsi e stare con un'acidona viziata dicendo "lei è diversa".

Winston, non ho statistiche sottomano, ma il mio ragionamento, oltre a essere evidente nella vita di tutti i giorni, ha motivazioni culturali molto solide. L'uomo culturalmente trae addirittura vanto dall'essere istintivo, bestiale (il machismo si basa su questo) invece lo stereotipo femminile è di "perfezione", la donna che si abbandona agli istinti è "peccatrice" (secondo la cultura arcaica)
Quindi dare ragione a me significa addirittura dare ragione alle femministe, perché di fatto evidenzio, e critico, il permanere i vecchie abitudini culturali (e che i vecchi stereotipi permangono non lo puoi negare).
Tu vuoi negare tutto questo, a me pare che forzi la realtà a una visione rigidamente ideologica ed egualitaria per forza.

Winston_Smith

C'entra col fatto che se non è necessario essere robot per tenersi alla larga dalle acidone viziate di cui ci si lamenta tanto, allora ci si dovrebbe prendere la responsabilità della propria incoerenza. E chiamarla col proprio nome: se ti lamenti delle pretese di certe persone e poi continui a soddisfarle quando potresti benissimo evitarle sei un incoerente senza se e senza ma, e senza tirare in ballo destini imperscrutabili come dicevi prima:


Sì, la differenza è che nel primo caso almeno si ammette la propria incoerenza ma si tratta, appunto, sempre di incoerenza. Se un ladro confessa il furto non cessa mica di essere ladro.

Non nego l'esistenza di questi stereotipi, ma a me pare che diano ulteriormente sostegno a quello che sto dicendo io: cos'è il vanto "machista" dell'essere instintivo e bestiale e del farsele tutte (anche se ti lamenti che se la tirano all'inverosimile e che sono acide e stronze), se non una "mistificazione fascinosa della propria incoerenza"? "Siamo uomini, siamo fatti così" (cit.)

Riassumendo: esistono uomini e donne che ammettono le proprie incoerenze, esistono uomini e donne che non le ammettono, esistono uomini e donne che le ammettono, ma ammantandole di un alone giustificatorio/fascinoso.
DOV'E' LA DIFFERENZA?

JohnReds

Ho già detto il motivo per cui non è vera e propria incoerenza ma tu lo ignori. Non lo ripeto più.

La differenza è che l'uomo dice "sono fatto così: costantemente arrapato perché ho il testosterone a mille". La donna dice: "sono fatta così, sono complicata", ma non spiega né perché né per come. In tutto ciò l'uomo ci fa la figura peggiore.

Eolo

A volte sembra così,che se una donna fa un'azione tipo prende in giro un uomo,si giustifica in un certo senso dietro la morale del "noi donne siamo complicate"

Winston_Smith

Sei tu che ignori le mie risposte.
La coerenza è comportarsi allo stesso modo di quello che si predica, far seguire i fatti alle parole, almeno secondo il vocabolario della lingua italiana. Non si diventa coerenti semplicemente motivando il perchè della propria incoerenza, se si continua a comportarsi da tali e a non far seguire i fatti alle parole.
Ed essere coerenti in questo caso non sarà una passeggiata, ma non è neanche quell'impresa titanica che vorresti far credere. Chi o cosa ti impedisce di stare alla larga dalle donne che se la tirano, se te ne lamenti tanto? (ennesima volta che lo chiedo, senza ottenere risposta, e poi sono io quello che ignora)

A me sembrano entrambe spiegazioni molto superficiali (il testosterone non obbliga nessuno a fare quello che non vuole e le donne non sono più "complicate" degli uomini).
E in entrambi i casi ci può essere un elemento mistificatorio, stile "io sì che sono un vero uomo, virile" o "noi donne siamo esseri troppo complessi per voi poveri trogloditi".
Again, nessuna differenza.

JohnReds

Appunto seguire i fatti alle parole: se uno dice che è attratto da tutte quelle che passano, e lo fa, è coerente. più semplice di cosi.


La differenza è che l'uomo no ci fa la figura di quello virile, ma del bischero (sei tu il primo a dirlo!), che non resiste ai suoi istinti, mentre la donna invece riesce a mascherare tutto con l'alone del mistero.

Winston_Smith

Veramente si stava parlando di quelli che si lamentano della pretenziosità delle donne e poi si azzerbinano ai voleri della fighetta di turno.
Chi o cosa ti impedisce di stare alla larga dalle donne che se la tirano, se te ne lamenti tanto? (ennesima volta che lo chiedo, senza ottenere risposta, e poi sono io quello che ignora)
La risposta "mi tira l'uccello" è un nonsense. Il cervello comanda, siamo capaci d'intendere e volere. E ad ogni modo, anche per soddisfare i bisogni sessuali, non è indispensabile fare gli zerbini dietro alla montata di turno. Quindi l'incoerenza è da addebitare a colui che la mette in pratica.

La figura del bischero (per non dir peggio) la fa l'uomo che appare troppo selettivo ("sarai mica r......one? ogni lasciata è persa!").
E ad ogni modo non si sta discutendo di chi ci faccia la figura migliore tra uomo e donna, ma di chi sia più incoerente dell'altro. E stando all'evidenza sono pari.