HurryUp

[quote="Lice"] No, mi riferivo agli uomini comuni, oltre che ai socio-fobici. Ho descritto una dinamica della psicologia maschile che viene sottovalutata

inadatto

Io la vedo così; se una persona è davvero innamorata di te in quel momento tu diventi il migliore del mondo( e lo stesso lei è per te se la ami davvero ) non ci sono paragoni ne confronti ..nulla.

Se invece emergono vuol dire questo coinvolgimento non c'era o che quella persona è insensibile e cafona : in entrambi i casi il rapporto è destinare a finire in breve tempo

Distinguerei le cose che si dicono invece quando una relazione finisce; li se ci si lascia male spesso emergono cattiverie gratuite, magari nemmeno pensate, che vengono detto al solo intento di ferire

Gaio

è giusto

bardamu

Penso che questo sentimento di fastidio verso le precedenti esperienze della propria donna abbia a che fare con la fobia sociale solo in parte, visto che è comune anche a molti uomini che non ne soffrono (e il post citato da Lice ne è un esempio). Una parte di paura del confronto e di senso di inadeguatezza c'è sicuramente, nel caso di Gaio accentuata poi dalla insensibilità delle donne che ha incontrato, ma la parte grossa di questo sentimento è rappresentata secondo me dal retaggio culturale che porta a vedere il sesso come uno strumento di POSSESSIONE dell'altro. Da qui il passo verso una gelosia retroattiva è breve: gelosia per chi ha posseduto quella cosa prima di noi, una cosa che si vorrebbe solo nostra e di nessun altro. Personalmente mi da fastidio quando si parla di sesso in termini di possessione e si utilizzano parole come "possedere" o "fare mia/o", parole che implicano la PROPRIETA' dell'altra persona, perchè sono espressioni che fanno parte di una mentalità in cui l'altra persona diviene pensiero di sottomissione. Vanno bene tutt'al più nell'intimità, nel gioco sessuale, in un contesto interno alla coppia, in maniera analoga all'appellare la propria donna con termini volgari, ma non in un contesto aperto ad altre persone. Questa visione del sesso come proprietà altrui genera tutti quei comportamenti di gelosia e contemporanea svalutazione dell'altro in base al numero di partner avuti in passato. Il sesso non è sottomissione, può al massimo esserlo come gioco tacito (e quindi finzione) per assecondare l'istinto di preda/cacciatore, ma tale gioco non deve mai sfuggire di mano e andare ad intaccare l'opinione che abbiamo del nostro partner. La visione dei precedenti rapporti come qualcosa che ha "sporcato" il partner è qualcosa che è legato esclusivamente ad una visione del sesso in termini profondamente peccaminosi e negativi (termini ovviamente cattolici). Se fosse legato ad altro chi è geloso di questo dovrebbe esserlo anche delle precedenti amicizie (finite) di un proprio amico, cosa che invece non capita mai (o molto raramente). Quando penso alla gelosia retroattiva mi vengono in mente solo ambienti maschilisti in cui le donne sono sottomesse, o coppie in cui la donna è possessiva al punto da soffocare l'uomo, cioè visioni distorte di quello che un rapporto dovrebbe essere: bilanciato e paritario. (Lice ti vedo bene con una coppola in testa e la lupara a tracolla :lol: )
Gaio ha avuto l'intelligenza di capire che il problema deriva dal suo modo di pensare e che quello che deve cambiare è lui, non il mondo circostante, quindi ha già fatto un importante passo in avanti.

@Lilly: Dire che il sesso non è importantissimo all'interno di una coppia vale per te, per gli altri (e credo siano la stragrande maggioranza, me compreso) no. Ti auguro che il tuo ragazzo la pensi come te :wink:

Gaio

bardamu ha colto l'aspetto fondamentale: il maschilismo.
Mi è capitato molto di frequente di essere presente o coinvolto mio malgrado in discorsi di uomini che ti sbattono in faccia la loro valentia in fatto di seduzione.... Così mi sono fatto l'idea che dovevo anche io essere all'altezza di cotali dongiovanni pena il sentirmi un mezzo uomo... In effetti questa pelle non mi appartiene (avrei potuto anche millantare conquiste che non ho fatto ma non mi viene......Però è indubbio che questa mentalità sia genericamente diffusa e appartenga un po' al dna maschile (non so se anche le femminucce fanno così). Dunque il "possesso" fisico, non come proprietà (anzi!!!), ma come esito del cedimento della volontà femminile alla mascolinità tout court è a tutti gli effetti ritenuto come una sottomissione della donna e quindi come un trofeo che l'ometto può orgogliosamente esibire al mondo intero come manifestazione di potere....Guarda caso, e non mi stupisco di questo, quelle volte che ho chiesto a costoro se le proprie mogli o fidanzate fossero già state a letto prima di stare con loro mi sono sempre sentito rispondere che erano vergini..(sarà un caso?).................
Forse è anche per questo che mi interesserebbe una maggiore partecipazione femminile alla mia questione. Mi è capitato di chattare con donne e ne ho sentite di tutti i colori talchè mi viene spontaneo pensare che spesse volte il sesso femminile, oggigiorno liberato e disinvolto dalla parità, finisca con l'alimentare questi luoghi comuni.

bardamu2

Le donne parlano tanto di maschilismo e parità dei sessi, poi quando una di loro si comporta davvero in maniera (sessualmente) paritaria, sono le prime a darsi della t***a a vicenda. Ci si dimentica che il maschilismo nasce da una cultura e di questa cultura parte integrante è la visione cattolica del sesso.

Wonderlust76

Sono nella tua stessa situazione ed ho la stessa rassegnazione dentro...ma ormai nn ho nemmeno più la rabbia che avevo prima, semplicemente, nn me ne frega più nulla...nn voglio più correre dietro a qualcosa che nn sn in grado di raggiungere e, una volta reggiunto, nn sarei cmq in grado di gestire...meglio concentrare le proprie energie in altre direzioni

Lice

Ciao Gaio

Freud senza dubbio avrebbe da obbiettare su questa affermazione... :lol:
Temo di non poterti dare ragione...
Benchè i sentimenti rivestano un'enorme importanza la stessa cosa vale x il sesso.

Qui non si discute sul desidero di fare sesso con la persona amata...
si discute di cose "sporche" come frequenza, gusti, modalità, ecc...
Ti faccio un'esempio estremo...
Se un masochista si mette insieme ad una persona che non sia un sadico e che si sottrae a soddisfare le pulsioni sessuali del masochista, è prevedibile che la frustrazione sessuale porti il masochista a cercare soddisfazione alle sue necessità "altrove".
Non lo farebbe per fare del male all'altra persona...ma solo perchè la sofferenza per non riuscire a ricevere ciò di cui ha bisogno diminuirebbe drasticamente la sua qualità di vita.
Non desidero sapere i dettagli sulla tua vita sessuale...ma io stessa se intrecciassi una relazione con un'uomo, avrei bisogno di soddisfare determinate pulsioni...in tipologia e frequenza...
Sarei disposta a venire incontro all'altra persona...ma oltre certi limiti, il venirsi incontro può diventare frustrante per uno dei partner...

Più che atteggiamento infantile lo definirei: "DARSI LA ZAPPA SUI PIEDI DA SOLO".
Gaio, devi assolutamente uscire dal circolo vizioso di pensieri che ti porta a vedere come "cattiva" la donna che esplicita delle esigenze sessuali.
Le pulsioni sessuali sono naturalissime...la donna che chiede di soddisfarle non lo fa per metterti in difficoltà o per metterti alla prova.
Lo fa per un suo bisogno naturale.
Dato che metà della coppia è formata da te, entro i limiti delle tue possibilità, devi cercare di andare incontro alle tue compagne, non vivendola come una sfida con te stesso...
Quelle donne sarebbero state "buone" se non avessero detto di avvertire determinate esigenze?
Non pensi razionalmente che l'onestà e la sincerità, anche in camera da letto, sia fondamentale per il buon funzionamento di una relazione?

In data 10 aprile 2008 direi di no.
Ho il disturbo evitante, ce l'ho dall'infanzia, quindi tutta la mia vita e la mia capacità di relazionarmi con gli altri è stata pesantemente influenzata da ciò.
In un passato remoto, ai tempi delle superiori, però, ho avuto una forte "passione religiosa"...tanto che desideravo iscrivermi alla facoltà di teologia.
Quindi in quel periodo, in effetti, ero divisa tra le pulsioni sessuali di un'adolescente ed il desiderio di essere cattolica in modo coerente...quindi astenendomi dai rapporti sessuali pre-matrimoniali.
Poi la mia passione per le cose...tutte le cose è scivolata via...ed anche quella religiosa ha fatto la stessa fine...
Da un paio di anni ho distrutto volontariamente tutte le mie convinzioni...cercando di dare spazio ad un nuovp modo di vedere ciò che è fuori e dentro di me.
Però devo ammettere che mi incazzo come una bestia quando mi capita di sentire in televisione o fuori casa gente che ridicolizza la scelta di uomini e donne di restare vergini fino al matrimonio.
E' una scelta che merita rispetto come qualsiasi altra.

8O
MAGARI!!!!!!!!! :lol:
Mi auguro sia una scherzo...
Spero che il mio stile di scrittura e le mie opinioni non siano riconducibili a quella fascia d'età... :lol:

Ne ho 29.

:lol:
Ti stai giocando la possibilità di degustare un pezzo di Polonia (voi che leggete non fraintendete...non mi sto riferendo alla mia persona, ma ai prodotti tipici della terra a cui appartengo per metà).

Forse non sono stata chiara...
Ho avuto fantasie sessuali su over 40 divorziati con figli...e mi ci sarei messa insieme volentierissimo e me li sarei fatta altrettanto volentierissimo...
Trovo solo più eccittante, stimolante, da impazzire l'idea di sverginare un ragazzo...scusa se sono cacciatrice. 8)

Lice

Ti avevo posto quella domanda per un semplice motivo...
La dinamica della psicologia maschile che descrivi mi pare possa essere applicata agli "uomini socio-fobici" e non agli "uomini non-socio-fobici"...

Cercherò di spiegarmi meglio, analizzando punto per punto ciò che hai scritto.

Perchè un'uomo "non socio-fobico" dovrebbe supporre che la donna abbia potuto fare tante esperienze se paragonate alle sue?
Perchè un'uomo "non socio-fobico" non avrebbe potuto fare altrettante esperienze che una donna?

Perchè un'uomo "non-sociofobico" dovrebbe pensare di non aver meritato di non aver fatto esperienze in passato?
Dato che probabilmente un'uomo "non socio-fobico" di esperienze ne ha fatte.

Se un'uomo non è socio-fobico, perchè dovrebbe supporre di aver sudato più camicie degli altri per conquistare la sua donna?

Sinceramente credo che ad una donna potrebe capitare di pronunciare quella frase solo se avesse a che fare con un socio-fobico o molto timido.

Vorrei chiederti una cosa HurryUp, tu sei convinto di poter ragionare come un'uomo "non socio-fobico"?

Io, ad esempio, ammetto i miei limiti...
Non avendo avuto relazioni sentimental-sessuali, mi rendo conto che i miei pareri non sono avvalorati dall'esperienza, quindi sono ipotesi.
Per quanto possa osservare e dedurre come possano ragionare le persone che invece di queste sesperienze hanno beneficiato, mi rendo conto che il gap conoscitivo è enorme...
Tu riusciresti a descrivere a parole a qualcuno qual'è la sensazione che si avverte quando ci si brucia con una fiamma?
E' un dolore diverso da qualsiasi altro se ci rifletti...tagliarsi è diverso che bruciarsi...
Per quanto si possa essere bravi a descrivere quella sensazione, per quanto il nostro interlocutore sia perspicace, non credo che nulla potrebbe sostituire l'esperienza diretta del "bruciarsi".
Quindi una mente socio-fobica o pesantemente timida ragionerà quasi sempre in modo diverso da una "non socio-fobica", fornendo una propria visione della realtà...
Come la tua dinamica della psicologia maschile è, e resta, la dinamica di una psiche maschile socio-fobica.

HurryUp

Non mi convince molto il patto sociale che proponi: l'uomo dovrebbe farebbe lo sforzo di correggere la sua pulsione di possedere, attivandola solo nell'intimità, mentre la donna non farebbe nessuna forzatura alle sue pulsioni sessuali, è un patto sociale che presuppone una visione misandrica delle pulsioni sessuali maschili.
E poi non credo che la gelosia retroattiva sia alimentata da quella pulsione, quell'elemento è necessario ma non sufficiente ad attivarla, il meccanismo ha un'altra logica sottesa.

bardamu

Se proprio ci tieni te lo dico io:
SEI UN CASO DISPERATO, NESSUNO STA PEGGIO DI TE.
Adesso però devi dirmi che aiuto può dare un forum fatto solo di gente che ha perso la speranza o che non è riuscita a fare nessun passo in avanti. L'unica utilità di un forum del genere è crogiuolarsi nel proprio dolore e chiudersi nell'illusoria consolazione del "mal comune mezzo gaudio". Io credo che dovresti distinguere gli utenti ad un altro livello: quelli che vengono qui per sentirsi migliori degli altri e quelli che partecipano perchè hanno vissuto (anche in parte) problematiche sociali, anche in passato, e magari sono riusciti ad uscirne o a superarle in parte, e decidono di trasmettere tale esperienza agli altri. Credo che l'empatia la troverai di più in una persona che soffriva del tuo problema e che ne è uscita, e quindi conosce entrambe le facce della medaglia e riesce a vedere il problema "da fuori", piuttosto che in una persona che è chiusa nel proprio dolore. Tanto lo sappiamo tutti: la fobia sociale è tale appunto perchè ti impedisce a vari livelli di comunicare in maniera spontanea le tue emozioni e i tuoi sentimenti all'altro, empatia compresa. Le persone che sanno farti sentire il loro affetto qua dentro sono quelle che tale problema l'hanno almeno in parte superato. Finché odierai gli altri per il solo fatto che stanno meglio di te non farai altro che stare peggio e di conseguenza coltivare ancora più odio...è un circolo vizioso.

HurryUp

1) Non sto parlando del caso in cui l'uomo presuppone, parlo del caso in cui lei ha avuto più esperienze e più facilità ad averle rispetto a lui.
2) io parlo del caso in cui il non socio-fobico ha la sensazione di non aver potuto fare altrettante esperienze, magari perchè non è bravo a sedurle nel modo che vogliono loro, insomma, per motivi che stanno al di fuori di lui.

Io parlo di casi di non socio-fobici che non hanno potuto soddisfare i loro obiettivi nel gioco del corteggiamento, possono aver fatto esperienze, ma che non corrispondevano ai loro obiettivi, possono aver dovuto modificare gli obiettivi e scegliere esperienze diverse da quelle che avevano pianificato.
Nella teoria dei giochi si cambiano obiettivi quando il sistema non ti permette di soddisfarli, quindi è logico che l'uomo può avere la sensazione di non aver meritato di fare esperienze particolari (pensare di non aver meritato non significa volerle fare, ma solo esprimere un giudizio sulla lealtà del gioco, sulla giustizia nelle regole, etc...).

Il corteggiamento è un gioco impegnativo, ci sono delle regole da imparare ad applicare, sul come sapersi vendere alla donna, non basta non avere la fobia sociale.
Il fatto che il corteggiamento sia un gioco isomorfo al marketing e alla comunicazione pubblicitaria, alimenta la competizione, e tende a premiare le abilità sociali prima del merito, soprattutto nelle esperienze meno serie come avventure: quindi è logico che può esserci (e c'è) fastidio nel pensare che altri abbiano fatto meno fatica per conquistare la sua donna.


L'insieme fuzzy dei socio-fobici non è l'unica categoria penalizzata nel gioco del corteggiamento, ne esistono altre osservabili.

Non è necessario non essere sociofobici per capire come ragiona un uomo.
Non hai tenuto conto che l'insieme delle pulsioni dei maschi sociofobici e l'insieme delle pulsioni dei maschi non sociofobici non sono due insiemi disgiunti, c'è un'intersezione tra di loro, quella intersezione mi permette di capire certe cose della psiche maschile senza che io sia necessariamente non sociofobico.
Tu vuoi ricordarmi il fatto che le esperienze hanno un effetto destrutturante-restrutturante sulla psicologia dell'individuo, da cui deduci che le esperienza che loro aggiungono alla mia potrebbe modificare i loro pensieri in modo tale da rendere la mia analisi inapplicabile a loro.
Ma questa critica è infondata, perchè le esperienze, per quando possano destrutturare-restrutturare il loro stato mentale, difficilmente possono modificare certe pulsioni di base.
Inoltre le mie non sono solo speculazioni senza valore empirico.
Ho fatto anche dei test a maschi non socio-fobici (a loro insaputa!), verificando come rispondevano a certe mie domande, a certi miei commenti, e le reazioni che avevano erano coerenti con le mie intuizioni, per esempio con il meccanismo psicologico che ti ho descritto.

bardamu

Nuooooooooooo!!!!! Gli zoccoletti di Britney Spears nuooooooooooooo!!!!!!!!



:lol: :lol: :lol:

bardamu

Ok, capisco quello che stai dicendo. Però certe basi (non tutte ovviamente) sono comuni sia ai timidi che ai sociofobici, variano solo in intensità. La paura del giudizio altrui, l'evitamento di situazioni ansiogene, la tendenza ad autoilludersi di certe cose, le difficoltà di comunicazione...
Poi certo, ognuno è uguale solo a sé stesso. Te lo dico io che ancora non ho capito se in passato sono stato o meno sociofobico, e che oggi penso di essere "semplicemente" bloccato dalla mia timidezza residua e dal mio passato.

Gaio

sto perdendo il filo

Gaio

Mi sono fatto l'idea che probabilmente se mi innamorerò davvero e davvero amerò una donna sarò spinto a mettere da parte molti pensieri legati alla gelosia retrospettiva. Forse non ho ancora scoperto l'amore ma immagino che chi ama desideri veramente la felicità del partner perchè da quella felicità parte la propria!

Pride

Al giorno d'oggi nessuno sa più mandare avanti una relazione.

Gaio

Volevo dire una cosa più semplice: se la mia gelosia retrospettiva è dannosa in un rapporto perchè mi allontana in qualche modo dalla persona amata devo provare a metterla da parte perchè nel momento in cui colei che mi ama mi vuole sessualmente e io mi nego e la faccio sentire colpevole delle sue passate relazioni in nome del mio ego ferito in realtà sto pensando solo a me stesso. Se la amo invece devo pensare che in quel momento lei sarebbe felice che io mettessi da parte questi pensieri per vivere l'unicità del nostro rapporto senza svilirla. E questo lo si ottiene in relazione solo all'idea di farla stare bene altrimenti il rapporto si distrugge.

cancellato2488

io sottolinerei bene questo pensiero.
Ma sicuri che la timidezza sia tanto diversa?
E' come avere una ferita: ad uno può fare + male, ad uno più freddo meno.
Io lo ripeto: per come sono, visto la mia sensibilità che mi sono ritrovato tutto ad un tratto da qualche anno a sta parte non sarei m"meglio" di nessuno.
Timidezza? sociofobia? non so nemmeno io se ho l'una o l'altra, o nessuna delle due.
So solo che basta poco per farmi battere il cuore.
La timidezz, la sociofobia...è quello!
La differenza sta nel come si decide a combatterla (anzi no..conviverci...perchè è la parte sensibile di noi stessi).
Guarda davvero. Io se non mi fossi mai sforzato non sarei oggi tanto differente da tanta gente che scrive in sto forum (anzi forse sono identico se non peggio).
Ero estroverso e mi sono svegliato sensibile. Ho dovuto ricoltivare la parte + estroversa di me. Perchè? perchè mi sono accorto che la cosa + facile era rimanere passivi: mi sento timido?sensibile? di poche parole? una volta non lo ero? basta decidere di non essere + sensibili.
L'esempio dell'isola che avevo fatto: non sai nuotare bene? non ti verrà mai l'istinto di stare ore in acqua (semplicemente perchè più di qualche bracciata non la faresti e così ci perdi solo la mano).
Però se tuo fratello sta affogando non ti tuffi? o se arrivi in un punto dove non tocchi non provi a nuotare o stare almeno a galla facendo il morto?
Il cuore batte lo stesso, ma ci provi a salvarlo e/o galleggiare.

La vita è questa. Finchè si riesce a respirare comunque perchè sforzarsi di relazionarsi se siamo imbranati/timidi/sociofobici?Per sentire il cuore impazzire e magari fare una figuraccia?
NOOO.
Se devo viverla provo a viverla come vorrei che fosse: cioè rimanendo sensibile come sono (che per me è la qualità migliore che possiedo davvero + che l'autoironia e lo spirito), ma sforzandomi di "nuotare".
Ero estroverso, ho passato qualche tempo in cui mi sono chiuso (tra i 14 e i 15 anni), poi ho riniziato a mettermi in gioco (quando ho capito di stare diventando uno sconosciuto anche per chi fino al giorno prima vedevo un fratello/sorella) subito di nuovo. Ho ritirato fuori la parte spiritosa che avevo quasi dimenticato e mi sono fregato altamente della parte timida che mi bloccava.
Oggi? oggi c'è da dire quello che ho detto nell'altro thread. Probabilmente senso poco necessario parlare e preferisco un rapporto + diretto e intimo, senza dover parlare per forza.
Ma oggi so alternare i silenzi glaciali al mio vecchio lato spiritoso.

Vi faccio questa domanda: sicuri che io sia/sia stato solo timido?
prima estroverso, poi timido e poi ancora normale?
Che differenza ci sarebbe tra la mia timidezza e una sociofobia?
La differenza sta solo nella decisione in cui si decide di reagire.
Il cuore? quello batte comunque ad entrambi.
E se uno è timido è ovvio che può arrossire...o magari innervosirsi di più e tremare.
Sociofobia...timidezza....il confine è stretto...
anzi direi di più: sono una gradazione dello stesso sentimento.
Se hai paura dei ladri puoi tremare all'idea che uno ti punta una pistola davanti, puoi svenire, può solo batterti il cuore. Ma la paura c'è. E anche se tremi nessuno ti vieta di reagire per dimostrare a te stesso che chi al ladro è indifferente è solo perchè ha imparato ad essere + fredo (o magari perchè semplicemente è freddo).

La sensibilità non è negativa. Riflettete ragazzi: non tutti sanno essere sensibili (certa gente nemmeno a spiegarglielo a tavolino).
Chi è sensibile se si sforza però può essere forte. Può magari inizialment efingere, ma può esserlo.
Può aver paura di rispondere, ma intanto può iniziare ad alzare la mano.
Può fargli male un "sei stupido", ma può rispondere "detto da te è un complimento"...anche se dentro magari ci sei rimasto davvero male, ma fingendo poi si impara a farlo diventare normale.
Può farti tremare l'idea di avvicinarti all'idea di parlare con la ragazza che ti piace (magari la tua compagna di classe pure).E allora? e allora chissene? prendi segui i tuoi piedi anche se la testa vorrebbe solo scappare e teme e si avvicina da dietro...le fai una carezza, le chiedi come va (anche se dentro di te stai tentando in ogni modo di fermare il cervello); ti si impiastra la lingua? Anche se ti senti un imbranato fai passare la tua stessa inettitudine per un qualcosa su cui ridere (e addirittura per cui andare fiero) "oddio...ehmm...a momenti se continuo a fissarti negli occhi mi fai inciampare sulle parole...ho proprio il cuore tenero io...dai dammi una mano per rialzarmi".
E la tua stessa insicurezza diventa nell'altro addirittura sicurezza (veramente...chi mi conosce all'inizio mi prende per il ragazzo + sicuro di sto mondo perchè so' bravo a scherzare sui miei stessi limiti senza temere un giudizio, anzi giudicandomi ironicamente io stesso) e poi viene letta anche la tua sensibilità.

la timidezza è questo; la sociofobia non va molto + lontano.
La soluzione è la stessa.

hermit_nightman

Prova a non vederla come una tua proprietà,una donna non lo è mai!!!!
come tu non lo sei di lei,comunque....
due entità che si avvicinano magicamente,rispettandosi....cosi' dovrebbe essere