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Vecchio 20-10-2018, 19:05   #21
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In parte sono d' accordo, ma su questo no.
Quote:
Originariamente inviata da Aliquis Visualizza il messaggio
Ora, è vero che in natura esiste un meccanismo selettivo. Ma esso non avviene per individui; non sono i singoli individui di una specie ad essere selezionati. E' l'intera specie, collettivamente, che si trasforma per adattarsi all'ambiente, oppure perisce se non riesce ad adattarsi ai cambiamenti ambientali. La chieve di trasformazione e quindi di sopravvivenza di una specie dipende dal suo grado di differenziazione interna, cioè dalla diversità dei suoi individui. Per esempio, se il clima diventa freddo saranno privilegiati gli individui che resistono di più al freddo; se il clima si fa più caldo la specie sarà portata avanti dagli individui che resistono al caldo.
La selezione agisce sulla specie e al contempo necessariamente riguarda anche gli individui: il singolo che, per utilizzare sempre il tuo esempio, non regge il caldo o il freddo se gli va bene difficilmente otterrà una fitness tale da riuscire a riprodursi, se gli va male schiatterà. E' attraverso questo meccanismo che la specie si trasforma: quindi la natura stessa può essere spietata per il singolo, non è solo un' aberrazione tipicamente umana.
Vecchio 21-10-2018, 02:39   #22
Esperto
L'avatar di Da'at
 

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Originariamente inviata da Aliquis Visualizza il messaggio
Mi attribuisci cose e modi di essere che non mi appartengono manco per niente.
Non sai nulla di me nè di altro.

Sei tu che deliri pensando di sapere cose che non sai e pontificando in base
alla tua ideologia fallace.
Io non ti attribuisco niente. Tu hai chiesto aiuto aggratis, io ti ho dato il mio aiuto aggratis. Se poi la risultanza è che mi accusi di delirare (anziché riflettere profondamente sulle mie parole, e se poi ti rimane lo stesso quella convinzione te la tieni per te) capisci quanta voglia farai venire agli altri di aiutarti.

D'altronde tu non vuoi aiuto, tu vuoi che ti venga data ragione. Sai che c'è? C'hai ragione. Non c'è niente che tu possa fare. Il mondo è contro di te. Sei solo. L'ideologia fallace è quella che vien condivisa dalla maggior parte delle persone.
L'aiuto tra individui è un'utopia, resa schiava dalla pretesa di mercificare ogni tipo di relazione, ridurlo a uno scambio di prestazioni per risorse.

Il mondo va avanti mascherando dietro una cortina di ipocrita falsità la miserevolezza di vite meschine che vanno avanti mentendosi e fregandosi vicendevolmente, credendo così di conseguire qualche sparuto vantaggio senza rendersi conto di essere artefici della loro stessa disgrazia.

Cosa ci vuoi fare? Solo contro tutti. E' impossibile, davvero.

Spero riuscirai a trovare altro aiuto. Magari nei libri di Fusaro qualche risposta la trovi.
Vecchio 21-10-2018, 05:17   #23
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Marco.Russo Visualizza il messaggio
Io non ti attribuisco niente. Tu hai chiesto aiuto aggratis, io ti ho dato il mio aiuto aggratis. Se poi la risultanza è che mi accusi di delirare (anziché riflettere profondamente sulle mie parole, e se poi ti rimane lo stesso quella convinzione te la tieni per te) capisci quanta voglia farai venire agli altri di aiutarti.

D'altronde tu non vuoi aiuto, tu vuoi che ti venga data ragione. Sai che c'è? C'hai ragione. Non c'è niente che tu possa fare. Il mondo è contro di te. Sei solo. L'ideologia fallace è quella che vien condivisa dalla maggior parte delle persone.
L'aiuto tra individui è un'utopia, resa schiava dalla pretesa di mercificare ogni tipo di relazione, ridurlo a uno scambio di prestazioni per risorse.

Il mondo va avanti mascherando dietro una cortina di ipocrita falsità la miserevolezza di vite meschine che vanno avanti mentendosi e fregandosi vicendevolmente, credendo così di conseguire qualche sparuto vantaggio senza rendersi conto di essere artefici della loro stessa disgrazia.

Cosa ci vuoi fare? Solo contro tutti. E' impossibile, davvero.

Spero riuscirai a trovare altro aiuto. Magari nei libri di Fusaro qualche risposta la trovi.
:s arcastico:
Vecchio 21-10-2018, 17:42   #24
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
La selezione agisce sulla specie e al contempo necessariamente riguarda anche gli individui: il singolo che, per utilizzare sempre il tuo esempio, non regge il caldo o il freddo se gli va bene difficilmente otterrà una fitness tale da riuscire a riprodursi, se gli va male schiatterà. E' attraverso questo meccanismo che la specie si trasforma: quindi la natura stessa può essere spietata per il singolo, non è solo un' aberrazione tipicamente umana.
E' proprio la natura che è una schifezza, animali e via dicendo, non solo gli esseri umani. Su questo sono d'accordo.

Quote:
Originariamente inviata da Aliquis
Le specie precedenti hanno trasformato la Terra, rendendola abitabile per le specie successive, grazie all'immissione di ossigeno e ozono nell'atmosfera. Noi stiamo realizzando il processo opposto.
Di specie ce ne sono tante, magari noi con certe modifiche ambientali riusciremo ad autosterminarci ed a sterminare altre specie (incapaci di sopravvivere in queste condizioni), ma non è detto che le stermineremo tutte, ci sono certi microorganismi capaci di sopravvivere in condizioni estreme. Se distruggi certe specie permetti magari la proliferazione di altre, non è detto che distruggere rappresenti un distruggere assoluto, distruggere qualcosa può rappresentare anche la costruzione involontaria di nicchie alternative ed un altro ecosistema.
Magari stiamo facendo la stessa cosa, stiamo rendendo abitabile la terra per le specie successive e capaci di adattarsi ad un ambiente ostile per noi (insomma inabitabile per noi e altri mammiferi simili).
I dinosauri si sono in gran parte estinti ma noi siamo comunque vivi e vegeti ora e non discendiamo dai dinosauri.
Non tutti i rami evolutivi hanno dei rappresentanti odierni, alcuni son stati tagliati via, magari siamo uno di questi rami che verranno tagliati via anche noi, non vedremo affatto la fine del mondo, né saremo noi a distruggere ogni forma di vita, al più riusciremo a distruggere noi stessi e forme di vita simili.
Gli esseri umani pensano sempre di essere il centro dell'universo e di avere un potere estremo nei confronti della natura, ma sono solo animali tra altri animali e il loro potere è piuttosto limitato, sono incapaci di prevedere e capire cosa potrebbe succedere modificando certe variabili ambientali, sia in positivo che negativo.

Ultima modifica di XL; 21-10-2018 a 18:14.
Ringraziamenti da
Da'at (21-10-2018)
Vecchio 21-10-2018, 21:16   #25
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
E' proprio la natura che è una schifezza, animali e via dicendo, non solo gli esseri umani. Su questo sono d'accordo.
Non siamo d' accordo neanche su questo, non ce la facciamo

A me "animali e via dicendo" piacciono e accetto certe logiche, è l' uomo che mi sembra una creatura particolarmente malriuscita.
Vecchio 22-10-2018, 09:35   #26
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Non siamo d' accordo neanche su questo, non ce la facciamo

A me "animali e via dicendo" piacciono e accetto certe logiche, è l' uomo che mi sembra una creatura particolarmente malriuscita.
Per accoppiarsi un leone stermina i cuccioli della leonessa che non sono suoi: accetti anche queste logiche qua?
Gli animali non è che si comportano eticamente in modo migliore, è l'ignoranza spesso che ci fa credere che gli animali siano superiori moralmente, questi sono spietati come e quanto l'uomo (e non solo per motivi di mera sopravvivenza individuale), d'altra parte noi animali siamo e questa cosa non si è mai riusciti ad accettarla: o dobbiamo pensarci in positivo come migliori o in negativo come peggiori, per distinguerci dalla massa. Ma in termini di sopravvivenza, da un punto di vista naturale siamo una specie tra le altre e come ho detto prima, può essere che non siamo nemmeno quella che evolutivamente vedrà la fine del mondo e risulterà la più adattabile ai cambiamenti, ma a me non frega niente di questa cosa, penso a tutto il meccanismo naturale, quello che stermina uccide e distrugge gli individui, e preferisco il niente a tutto questo, queste logiche in cui quei cuccioli vengono sterminati "naturalmente" io non le accetto e non le accetterò.
In natura non c'è spazio per tutti, quindi è uno schifo comunque per me e, riflettendoci, non è l'uomo il vero problema, tolto di mezzo questo non è che si risolvono poi questi altri problemi, il resto delle specie continueranno a scannarsi e lottare per la sopravvivenza e riprodursi. Larve che mangiano il cervello di formiche, piante carnivore, predatori, malattie... Tutto naturale, tutto molto bello... Ma quando mai.

Ultima modifica di XL; 22-10-2018 a 10:00.
Vecchio 22-10-2018, 11:42   #27
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Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Per accoppiarsi un leone stermina i cuccioli della leonessa che non sono suoi: accetti anche queste logiche qua?
Sì, perché non c'è solo questo, e in ogni caso non posso fare assolutamente nulla per cambiare alcunché: sarebbe come dire che non mi piace il cielo azzurro.
Vecchio 26-10-2018, 18:22   #28
Avanzato
L'avatar di Aliquis
 

Quote:
Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Sì, perché non c'è solo questo, e in ogni caso non posso fare assolutamente nulla per cambiare alcunché: sarebbe come dire che non mi piace il cielo azzurro.
ma, è da dimostrare che i leoni uccidano i cuccioli.
Penso che storie come questa siano leggende metropolitane.

E' vero che la natura non è giusta. Il cancro esiteva anche prima che ci fosse
l'inquinamento da sostanze cancerogene. Ma da una creatura che si presume ragionevole come l'uomo ci si aspetterebbe il meglio. Invece abbiamo il peggio.

Eppure, anche nell'uomo esiste un lato positivo. Impossibile secondo voi lavoarare sul lato positivo per migliorare sia la nostra specie che la natura?
Vecchio 26-10-2018, 18:29   #29
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Aliquis Visualizza il messaggio
ma, è da dimostrare che i leoni uccidano i cuccioli.
Penso che storie come questa siano leggende metropolitane.
Ma non uccide i suoi cuccioli, in genere quelli di un altro leone.

Quote:
Originariamente inviata da Aliquis Visualizza il messaggio
E' vero che la natura non è giusta. Il cancro esiteva anche prima che ci fosse l'inquinamento da sostanze cancerogene. Ma da una creatura che si presume ragionevole come l'uomo ci si aspetterebbe il meglio. Invece abbiamo il peggio.

Eppure, anche nell'uomo esiste un lato positivo. Impossibile secondo voi lavoarare sul lato positivo per migliorare sia la nostra specie che la natura?
Ci sono dei vantaggi e svantaggi, nell'insieme gli esseri umani vogliono un mucchio di cose e fino ad ora solo queste forme di economia qua sono stati capaci di tenere in piedi. Non ci sono veri piani alternativi che si è realmente ben disposti a perseguire.
Non appena si sa che bisognerà rinunciare a questo e quell'altro per ridurre l'inquinamento poi quasi nessuno in concreto ne vuol sapere di cambiare stile di vita.
Anche noi per comunicare usiamo tutte queste "diavolerie" tecnologiche ma non abbiamo alcuna idea precisa degli effetti che possono avere su di noi queste onde elettromagnetiche.
Se domani ci dicessero "niente computer", "niente questo" e "niente quest'altro" per ridurre l'impatto ambientale che tutta questa roba comporta, sinceramente quanti di noi sarebbero ben disposti ad accettarlo?
Capita qualcosa di simile a quel che capita al protagonista di "Finché c'è guerra c'è speranza" quando questo dice alla sua famiglia che è ben disposto a cambiare lavoro (perché vendeva armi) a patto che la famiglia si adegui ad un tenore di vita piu' modesto (perché non riuscirà più a guadagnare tanto); i membri della famiglia ci pensano su e decidono che è meglio che continui a vendere armi perché nessuno dei membri è ben disposto a cambiare tenore di vita.


Bisognerà arrivare al punto in cui gli svantaggi saranno di gran lunga maggiori dei vantaggi, ma questo punto ancora non si è raggiunto.

Ultima modifica di XL; 26-10-2018 a 19:10.
Vecchio 26-10-2018, 18:54   #30
Avanzato
L'avatar di Aliquis
 

L'unica cosa desiderabile è l'amore di ognuno verso ogni altro.

Questo soltanto dovremmo volere.
Vecchio 26-10-2018, 21:08   #31
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da Aliquis Visualizza il messaggio
ma, è da dimostrare che i leoni uccidano i cuccioli.
Penso che storie come questa siano leggende metropolitane.
No, è un fatto anche piuttosto noto, se cerchi con google sicuramente trovi conferme. E non è limitato ai soli leoni, sicuramente anche gli orsi bruni mettono in atto lo stesso comportamento.
Quote:
E' vero che la natura non è giusta. Il cancro esiteva anche prima che ci fosse
l'inquinamento da sostanze cancerogene. Ma da una creatura che si presume ragionevole come l'uomo ci si aspetterebbe il meglio. Invece abbiamo il peggio.

Eppure, anche nell'uomo esiste un lato positivo. Impossibile secondo voi lavoarare sul lato positivo per migliorare sia la nostra specie che la natura?
Non credo che quello attuale sia il peggio che l' essere umano possa mettere in atto, le sue potenzialità peggiorative sono pressoché illimitate

A mio avviso l' uomo potrebbe impegnarsi maggiormente per migliorare la qualità della vita comunitaria attraverso uno sforzo continuo, questo sì, certamente, ma migliorarsi intrinsecamente e stabilmente come specie non credo proprio: migliorare la natura mi pare poi un' idea alquanto presuntuosa, trovo che i nostri criteri morali siano in fin dei conti solo un esperimento, neanche dei meglio riusciti, quindi non li trasmetterei al resto delle altre forme di vita neanche potendo.
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