varykino

in realtà in spagna nel 2023 Il totale è di 56.852 migranti, con un aumento dell’82,1 per cento rispetto al 2022, afferma il rapporto annuale del ministero dell’interno.

da noi 153 mila e il record di assunzioni di 1.057.620 .... nn è proprio esatto dire che in spagna non sbarcano , ovviamente è un fatto anche di posizione geografica , dall italia puoi andare in qualsiasi stato del nord che poi la maggior parte vuole andare li vuoi per i parenti gia residenti in francia o germania vuoi perchè c è piu lavoro


Stabile il numero dei cittadini stranieri residenti in Italia – immigrati o nati nel Paese – che si è assestato, nell’ultimo quinquennio, sui 5 milioni (l’8,6% della popolazione), che ridimensiona la retorica dell’invasione e che, allo stesso tempo, è il risultato di dinamiche interne legate ai trasferimenti da e per l’estero (273mila e 133.236 nel 2022), alle nascite (55mila, un settimo – 14,1% – delle totali 392.598), ai decessi (10mila), nonché alle acquisizioni della cittadinanza italiana (133.236), sempre più spesso a seguito di lungo-residenza (42% dei casi nel 2021) e relative a minori (40%).
E’ questo il quadro che emerge dal Dossier Statistico Immigrazione 2023 a cura di Idos Centro Studi e Ricerche, in collaborazione con Centro Studi Confronti e Istituto di Studi Politici “S. Pio V”, presentato il 26 ottobre a Roma e in concomitanza in tutte le regioni e province autonome.

muttley

Il motivo per cui più clandestini sbarcano sulle nostre cose rispetto a quelle di paesi come la Spagna è tanto evidente quanto sottaciuto dai più perché sottrarrebbe loro il fondamento di un certo marketing elettorale: in Italia una parte consistente dell'economia (sommersa), del tessuto produttivo e sociale è in mano al crimine organizzato che appalta e crea vere e proprie joint-venture col crimine organizzato di altri paesi per trasportare flussi umani laddove la legge non lo consente.
Siccome però questa legge (la Bossi-Fini, legge del 2002 emanata da un governo di destra) è inefficiente, è facile per le mafie nostrane collaborare con le mafie estere ed eludere i paletti legali.
E' lo stesso motivo per cui l'Italia è nei piani alti delle classifiche europee per la produzione di merci contraffatte, per il traffico di droga, prostituzione e tante altre belle cosette proibite dalla legge ma di cui il crimine organizzato va a impadronirsi, del resto l'illecito è il loro terreno di competenza come si sa.
La cosa per me incredibile è come il crimine organizzato, vero e indiscusso protagonista di questo fenomeno, sia stato completamente derubricato dal dibattito politico nostrano, anche perché non porta voti.
Come fai a racimolare le preferenze elettorali degli "indinniati" se gli dici che i clandestini li porta la mafia, quando questa non ha alcun colore politico? Devi trovare responsabili a cui affibbiare connotati ideologici precisi, praticamente i tuoi avversari, quindi le ong (ad accusarle non si rischia niente, sono per definizione "non governative" quindi non si creano veri incidenti diplomatici con altri paesi), ogni tanto Francia e Germania (senza esagerare sennò sai gli scazzi), le multinazionali (sono praticamente apolidi e poi supportano i diritti lgbt, insomma le puoi bollare di essere di sinistra) e tanti altri...tutti tranne i veri responsabili, i criminali organizzati appunto.
Se tutti trovassero il coraggio per mettere sul banco degli imputati il colpevole autentico, come farebbero populisti e sovranisti a fare incetta di voti a ogni tornata elettorale?
D'altronde basta guardare gli esiti: maggiori sono gli sbarchi, maggiori sono state le vittorie delle destre, che sono riuscite a intorbidire il dibattito politico spostando il focus su responsabilità inesistenti a tutto vantaggio di chi, sulla tratta di esseri umani, ci lucra veramente e continua a lucrare indisturbato.

varykino

forse perchè la mafia fa affari con la politica sia di destra che di sinistra ?

o anche che mafia e politica sono la stessa cosa alla fine...

forse è per quello che il colpevole autentico nn viene mai menzionato

pokorny

Tutto vero, anche le virgole.

Edwin

Onore a te, muttley, che hai la pazienza di rispondere.
Si vede che fai il professore

Varano

Che la mafia abbia interesse lo abbiamo sempre detto, ma non SOLO la mafia.
Imprenditori, Chiesa, italiane disperate(!), il mondo delle cooperative e del no profit, tutti questi attori fiancheggiano la mafia propriamente.

Keith

.......

muttley

Anche Keith che fa il farmacologista non troverebbe lavoro se non ci fossero immigrati ignoranti che non sanno leggere le istruzioni dei medicinali

un_lettore

Muttley...


Che ci sia lo zampino della mafia non lo ho negato, ma che questo precluda un impossibile controllo da parte nostra è una tua idea che non ha alcun riscontro reale. Hai frainteso quello che ho scritto: chiaramente non ho detto che la colpa sia esclusivamente del salvataggio dei migranti; ho detto che l'atteggiamento di accoglienza paradossalmente non fa altro che aumentare gli imbarchi e di conseguenza il numero di morti.

Negare che la migrazione sia in generale favorita dall'accoglienza e che non si possa fare nulla in proposito significa avere la testa nel sacco; è la solita sciacquatura di piatti all'Italiana fatta di melense buone intenzioni affidate/scaricate ad altri e di cui si vogliono ignorare le conseguenze pur di non sentirsi impegnati con la propria coscienza.

Per rispondere a Varykino: sì, hai ragione, non conoscevo i dati della spagna attuali; mi riferivo alla situazione di qualche anno fa (prima del covid) dove gli sbarchi ammontavano a non più di qualche migliaio mentre l'Italia si aggirava sulle centinaia di migliaia. Non so se la situazione attuale della spagna sia dovuta ad una ragione di maggiore accoglienza, quel che è certo è che fino a 5 anni fa stavano su numeri MOLTO più bassi e non erano affatto favorevoli all'accoglienza, ERGO...? Siete ancora sicuri che maggiore accoglienza non significhi maggiori sbarchi, e di conseguenza maggior numero di morti?

Lo ripeto: se da domani nessuno aiuta più gli imbarcati e anzi vengono riportati al punto di partenza, TUTTI, nessuno escluso, il mercato non ne risentirebbe???

Il danno sociale, lo scollamento tra la classe autedefinentesi intellettuale e la gente comune, sta in questo: la gente qualunque, anche se lo sente profondamente, non sa esprimere il disagio per la situazione presente a parole e non ha armi dialettiche per esprimerlo e in questo voi "intellettuali" (radical chic) siete assolutamente sleali e disonesti intellettualmente, perché continuate a ignorare le necessità e l'opinione di altri che non hanno un'arena pubblica come la vostra e una sufficiente capacità di esibirsi (a parte il "becero" Salvini e qualche altro!), solo e semplicemente perché avete l'arroganza di credere superiori le vostre ragioni rispetto a quelle di chi desidererebbe vedere il proprio paese preservato da tutto ciò!

Voi non aprite il dialogo, voi imponete il vostro punto di vista zittendo tutti coloro che sentono di avere un sacrosanto diritto ad una porzione di egoismo da mantenere viva. E il tutto per cosa? Per sentirvi superiori? Voi state demolendo ed offrendo pezzo a pezzo la vostra casa per dimostrare a voi stessi - e ad un pubblico che volutamente ignorate essere incerto ma di cui apprezzate il fatto di essere influenzabile/dialetticamente-coercibile - che siete persone migliori, anzi LE MIGLIORI e quindi con diritti e missione quasi divini.

In ogni caso ad ogni elezione democratica il malcontento verso le vostre ideologie oltranziste viene dimostrato con l'avanzare della destra. La cosa ridicola che noto è che quando la sinistra intellettuale parla di tali scornate incolpa i candidati di destra di aver vinto come se fossero arrivati ai seggi per furbizia e non per imbecillità dei partiti opposti che hanno spinto una ingente massa di persone votanti a scegliere un'alternativa a questo caos incipiente....


Estraneo

claire

E comunque muttley potrebbe dare rifugio ai profughi nelle sue case di proprietà invece di arricchirsi con gli affitti e fare il comunista upper class Rolex. Il lavoro ce l'ha, si mantenesse con quello. Le case sono un plusvalore turbocapitalista che va redistribuito.
Ho detto profughI, ivi non comprese cerbiatte del levante.

Maffo

Sei troppo English Muttley

varykino

ho messo i dati ma nn ce n era bisogno in realta' , lo scoraggiare gli sbarchi nn serve a niente , questi partono da situazioni assurde , sono consapevoli che possono morire tentando la traversata , sono consapevoli che l europa nn e' il paradiso , questo ti fa capire da che situazione partono , il fatto che nella spagna ne passano meno e dico passano perche anche da noi la maggior parte passano e se ne vanno e'perche geograficamente meno comoda , non perche la scoraggiano gli sbarchi , la maggior parte delle tratte per arrivare in europa incontra prima l italia che la spagna , tranne la tratta vicino alle canarie. i flussi principali vengono tutti dalla parte destra della mappa. riportarli al punto di partenza e' pura follia , sia follia economica che umanitaria

Keith

.....

pokorny

E anche questo è perfettamente vero. Ma i motivi sono lontani, non sono di ora. Fino a circa la prima guerra mondiale le parti erano scambiate. La frangia istruita era quella di destra e da lì si pescavano le menti del deep state.

Per una serie di motivi, penso largamente legati alla cattiva distribuzione della ricchezza, quelle che poi sono diventate le sinistre di oggi hanno creato una vera e propria chiesa, per giunta nuova, cronologicamente nuova con tutto l'entusiasmo civilizzatore e se vogliamo anche un po' fanatico. Non è un caso che Marx fosse ebreo, e il marxismo riproduce abbastanza esattamente l'escatologia ebraica col suo messia, il paradiso, il demonio, etc. La sinistra ha avuto il merito di curare la formazione politica mentre quella che stava diventando la destra come la conosciamo oggi pensava a invadere le poche zone africane rimaste e non ha mai considerato seriamente la formazione culturale come strumento politico.

Una parte del pensiero di Muttley ha le sue radici nei seminari che il partito comunista russo organizzava per i quadri, che poi "colonizzavano" culturalmente i vari paesi. E' solo demerito della destra non aver capito questo. Tutt'ora l'apporto delle "destre" alla cultura europea è scarso: futurismo (che guarda caso strizzava l'occhio a guerra e machismo) e poco altro. Invece le sinistre hanno avuto modo e furbizia di elaborare un piano a lunga scadenza, molto abile e per giunta accattivante. Il risultato è che per esempio, il peso morale - nella percezione media - del delitto Matteotti è superiore a quello di 1 dei 20-30 milioni di morti sulla coscienza di Mosca. Come dice un mio amico "i morti non si scambiano" e non si mettono sulla bilancia. Ma questo non tocca la verità: se un abominio lo fa una frangia reazionaria è un abominio al quadrato. Se lo fa una frangia progressista è un male inevitabile in vista di un bene superiore.

E per questo oggi chi vuole fare cultura "deve" essere di sinistra, perché il 80% della gente è povera e vorrebbe un mondo più equo. La scarsa cultura di destra (penso a Evola o meglio a come la politica ha strumentalizzato il suo pensiero) è élitaria e nessun artista, scrittore, giornalista, etc. che voglia mangiare la minestra la sera potrebbe sostenere idee simili. Non credo che fingano, semplicemente ha agito la pressione selettiva e oggi quasi tutta la gente che fa cultura è realmente e si sente realmente di sinistra (salvo però avere lo yacht alle Barbados ) perché quelli di destra che avrebbero voluto far parte del panorama culturale si son dovuti cercare altro lavoro o mentire.

muttley

Pokorny tu fai un discorso che ho sempre sentito fare a tutti i fautori del pensiero conservatore qui in Italia, ovvero il fatto che la parte avversa avrebbe egemonizzato tutto il dibattito culturale...chissà perché non ho mai sentito nessuno tra i progressisti lamentarsi del fatto che la destra abbia egemonizzato certi ambienti come quelli militari o delle forze armate...forse perché in ogni ambiente c'é una parte che prende il sopravvento su un'altra per maggiore interesse e orientamento verso un certo modo di vivere o di pensare? E perché non ho mai sentito nessuno a destra fare un po' di autocritica e ammettere che nei loro ambienti la propensione all'analisi culturale è sempre stata un po' latitante e magari incentivare maggiormente dibattiti, discussioni, prese di coscienza?
E' vero poi che determinate "morti" hanno un peso maggiore all'interno delle cronache e delle storiografie, ma mi si dovrebbe spiegare perché quanto è accaduto in paesi diversi dal nostro e lontani per destini e identità culturali dovrebbe interessarci quanto quello che è accaduto in casa nostra...parliamo molto più del nazismo forse anche perché abbiamo vissuto un'occupazione di tal fatta proprio a casa nostra? Immagino che in Ungheria e in Repubblica Ceca siano invece più propensi a parlare di altre occupazioni, in quanto le hanno sperimentate sulla propria pelle.
L'egemonia culturale non c'entra nulla secondo me, anzi dà adito alle solite derive benaltriste...

pokorny

Ma io ho detto tutte queste cose. L'ho detto che la destra non è stata e non è strutturalmente capace di esprimere cultura, perché "per definizione" non gli interessa. Forse non era abbastanza chiaro che io non ho preso nessuna posizione ho solo detto come penso stiano le cose. Per questo non penso di aver detto niente di conservatore anche perché mi sento un conservatore moderato, che si richiama all'etimologia: vorrei che si conservasse il buono e che i cambiamenti non siano mai traumatici.

La risposta all'ultima domanda sta nella natura stessa del pensiero di destra: è un problema che non sentono, quindi non c'è motivo che si lamenti, e difatti quando li sento lamentarsi mi chiedo se abbiano fatto un serio esame di coscienza. Sulla spartizione dello scenario come forze armate tali che non sia il caso di mettersi la maglietta del "Che" quando si cambia la divisa non ci piove. Ma se posso essere onesto, se non ci fossero questi contrappesi adesso si parlerebbe russo o forse meglio, sarebbe una seconda lingua necessaria. Chiamatemi pure reazionario ma è uno scenario che non mi piacerebbe vivere.

Posso dare solo la mia spiegazione: giustizia morale, non penso che i morti siano di serie A e serie B (cosa che, metto le mani avanti, non hai detto). Ma se proprio vogliamo adottare il punto di vista utilitaristico o meglio, emozionale, allora comunque ogni morte ci riguarda come minimo in prospettiva. La Russia mantiene l'aspirazione di inglobare l'Europa nella sua sfera di influenza se non addirittura soft-mid power. Sapere di cosa è capace e saperne i motivi (sostanzialmente il carattere di dispotismo orientale che la permea per motivi storico-geografici) ci aiuta a capire perché la democrazia come espressione della civiltà europea è un'eccezione e come tale un bene prezioso e fragile.

Jack Dundee 987

Io sono sempre stato e sarò sempre orgogliosissimo di essere della provincia di Brescia, ma oggi come oggi vorrei essere svizzero o meglio ancora del Liechtenstein.

Mi piacciono i paesi piccoli, poco popotati, con un clima fresco, con pochissimi stranieri e con leggi severe.

muttley

La mia firma lo dice chiaramente: non mi piacciono i multiquote, ossia gli spezzettamenti dei discorsi altrui in tante piccole parti, perché così si rischia di fare una lettura troppo selettiva delle altrui argomentazioni, ma sono tante le obiezioni che avrei da fare e pertanto contravvengo a una regola che mi sono autoimposto:


Mai detto che non ci possa essere un controllo, ma che questo controllo deve orientarsi su altri obiettivi e altri nemici, invece di scialacquare fiumi di parole e inchiostro sui fantomatici buonisti, immigrazionisti e radical chic, parole tanto vuote ma tanto utili ad acchiappare voti e consensi.


Questa mi sembra una tesi non confermata dai fatti: abbiamo un governo di destra che sul tema immigrazione ha costruito il suo (unico?) asse portante ideologico, eppure le cifre sono tornate a essere quelle di qualche anno fa, quando ci fu la crisi dei migranti.
Poi che significa atteggiamento di accoglienza? Anche senza i salvataggi in mare le mafie internazionali non porrebbero fine ai loro loschi traffici: l'Italia consiste di ben 8mila km di coste, vuoi che chi ha i mezzi illeciti non riesca a trovarsi un varco nei nostri confini?

L'ho scritto prima: in Italia c'é una legge, la Bossi-Fini, che negli intenti dei suoi firmatari si prefiggeva di imporre una sterzata verso il rigore e la fermezza, specialmente rispetto alle leggi che l'avevano preceduta (legge Martelli, legge Turco-Napolitano). E' riuscita a fermare gli sbarchi? Non mi pare, anzi mi pare proprio il contrario. Mi pare la dimostrazione, inoltre, del fatto che puoi promulgare le leggi più severe di questo mondo, ma se non hai le spalle coperte da istituzioni funzionanti e hai una struttura di potere corrotta e collusa, otterrai poco. Sai quali sono i paesi con le leggi più dure e repressive verso il narcotraffico? Sono proprio quei paesi (in maggioranza in Sudamerica) dove il narcotraffico impera e dilaga proprio perché il potere e le istituzioni sono fragili e poco radicate nel tessuto istituzionale.
Non ci sono buone intenzioni, c'è solo un sistema che non funziona e un crimine organizzato che ostacola legalità e trasparenza. Tirare il ballo la solita tiritera del buonismo (parola, lo ribadisco, inutile e priva di senso poiché non significa assolutamente nulla) porta molti voti, ma allontana il problema.
In fondo mi pare proprio quello che si prefiggono le destra populiste: non affrontare il problema, intorbidare la discussione creando fumo negli occhi e finti colpevoli, per assicurarsi un serbatoio di voti pressoché illimitato...

Io penso dipenda dal fatto che proprio il crimine organizzato abbia iniziato a espandere il suo giro d'affari anche da quelle parti.

Un po' come dire che se domani chiudessimo tutti i sert i tossici smetterebbero di drogarsi e le mafie di immettere droga sul mercato...

Tradotto in altri termini: non siete d'accordo con noi quindi siete arroganti. Bastava scrivere questo, o no?
Se qualcuno analizza un problema in maniera un attimo più complessa di qualcun altro è perché vuole far sentire la sua superiorità? Dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo e ridurre tutto il discorso allo stesso livello di semplificazione? Io pensavo che l'essenza del confronto democratico consistesse nell'avere opinioni differenti e, se possibile, esprimersi con linguaggi e strumenti d'analisi differenti...

Ma se invece rimanessimo nel merito della discussione, senza fare diagnosi psicologiche (quelle le posso fare solo io, ho il diritto di usucapione ) di sorta? Io sostengo X, tu sostieni Y...continua a dirmi perché tu pensi che Y sia giusto e X sbagliato invece di fare i conti in tasca, le disamine psicologiche, le critiche su stili e abitudini di vita di gente che nemmeno conosci e che se non la pensa come te allora è cattiva, arrogante, vuol sentirsi superiore eccetera

A me i risultati elettorali sembrano invece la dimostrazione di come sia facile ottenere i voti di un'opinione pubblica sempre più disinteressata all'approfondimento politico (non ho detto ignorante, ho detto disinteressata) offuscando il dibattito, riempiendolo di slogan e propaganda facilona per garantirsi le poltrone da qui a tempo indeterminato.

muttley

In Svizzera ci sono pochissimi stranieri e sono poco popolati
Sono d'accordo sul clima freddo, ma se cerchi poca densità abitativa e molto fresco direi la Finlandia o l'Islanda.

choppy

Potrebbe essere una nuova soluzione.