claire

Io non la vedo così, la questione è in tutt'altri termini. Direi che è tutto l'opposto." Chi è senza peccato scagli la prima pietra" non c'entra proprio nulla.
Ma come la penso credo sia chiaro. Spero di non essere ancora chiamata in causa a dover spiegare (difendermi no, perché non credo di aver fatto niente di male). Che poi per me non sono opinioni ma evidenze fattuali nero su bianco. Prendo atto che non vengono viste da tutti.

Teal

Non so rispondere in dettaglio a tutte le obiezioni che hai posto e agli esempi che portato qui e nel post di prima.
Come dici tu se e come potrá evolvere non lo sappiamo. Ti ricito peró il caso della Turchia e della laicizzazione “forzata” di Ataturk, spinta dal nazionalismo e non sempre pacifica ma un esempio di come, se il vento della storia spinge da quella parte, sono possibili anche processi esogeni e l’evoluzione possa essere “guidata”. Ovvio che non ho la soluzione ma, al contrario di quel che si fa spesso qui, ho provato a non pensare solo al worst case scenario, un minimo di speranza va coltivata.

XL

Chiudo questo fuori tema, comunque provate a far pace, io vi percepisco tutti e tre come persone con buoni valori e mi sembra che Keith si sente un po' attaccato in questo momento (lo so perché anche io in certi periodi mi sento così), questo ho letto tra le righe, comunque chiudo il fuori tema, ci ho provato.

pokorny

Io non volevo obiettare niente, se un argomento e il modo di impostarlo non li trovo interessanti non rispondo mai. Volevo solo illuminarli da un punto di vista diverso e sviluppare alcune implicazioni.

L'esempio della Turchia sì, è interessante. A me mancano le competenze di storico per sviluppare questi temi quindi mi fermo qui, alle tre cose che ho messo sul tavolo, e poi l'argomento è molto delicato ed essendo io un tipo pacifico ed ecumenico mi defilo da questo topic, almeno per un po'

Qwerty

Non dico che obiezioni che hai fatto tu e Zoe non sono giuste, ma anche martellare qualcuno a ogni suo errore è stressante e lo fa reagire ancora peggio oltre farlo sentire perseguitato ( siccome in altro tread sono stata invitata a fare mediatrice della situazione mi permetto di dare consigli ) , quindi sarebbe il caso di smetterla di martellare per ogni errore, soprattutto quelli passati che sono già stati puniti, ehm mi correggo criticati abbastanza.
E Keith invitato a non usare più parole offensive, anche perché sei intelligente, capisci anche tu che non è carino offendere qualcuno per cose per quali non ha colpe, già non hanno avuto fortuna nascere bianchi, o con appetito controllabile, non ce bisogno offenderli pure per questo.

claire

Io non martello nessuno, ho spiegato anche il semplicissimo motivo per cui la cosa in oggetto gli viene ribadita. E basta. Mi sembra di starmi a giustificare e non ne ho alcuna intenzione.

Maffo

Bravo, ben detto

claire

L'ultima poi chiudo anche io.
Non ho litigato con nessuno perché non ho rapporti con lui, e quindi non devo nemmeno fare la pace con nessuno.
Continuerò a reagire se vedo nefandezze varie e offese a categorie o topic atti a fomentare l'odio di genere, cose che ho sempre fatto con diverse persone, finché mi sarà consentito. Con certe idee io non ho da fare la pace. Quelle stanno da una parte, io dall'altra. E credo siano deleterie e squalifichino il forum, e di molto. Non è certo un'idea condivisa dai più, ma è la mia, e anche quella penso di poterla esprimere senza che qualcuno si risenta.
Buonanotte.

un_lettore

Cari utenti,


Avete detto una serie di banalità: il buonismo e molti dei sentimenti di acquiescenza e di scarsa capacità conflittuale quali sono quelli messi in campo dal gruppo delle sinistre (italiane, ovviamente) non sono un indice di intelligenza ma anzi di scarsa capacità di credere nella propria identità.
Inoltre il fatto di vedere solo i problemi a corto raggio come il fatto che naufraghi clandestini vengano appoggiati nella loro funzionale debolezza e il fatto non percepire di essere noi sfruttati (da deficienti) per l'innata e sacrosanta tendenza a soccorrere, non depone certo a favore di una misura dell'intelligenza di chi appoggia una tale politica demenziale.

Se si agisse secondo l'etica, rendendoci conto che il pericolo per il quale i clandestini (perché questo è il vero status di coloro che attraversano il mediterraneo) vengono soccorsi è esattamente il meccanismo che attuano deliberatamente e sfruttano per forzarci la mano a farli entrare dovremmo adottare risoluzioni diverse da quelle percorse; ebbene se invece della morale venisse scelta l'etica (ma ci vuole forza di carattere per farlo e certezza della propria lucidità mentale) questa darebbe indicazioni di scioglimento del vincolo causale verso l’obbligo di soccorso perché l'accidente in cui si trova la parte debole sarebbe utilitaristico, costruito a bella posta e quindi falso. L'etica darebbe quindi un'indicazione corretta: "lasciali lì dove si trovano e che subiscano la sorte che si sono cercati!".
Ma l'intelligenza delle "sardine" non è abbastanza alta da capire tutto ciò.

Quello che ho scritto sembra disumano? Spiego meglio: visto che molti di voi avete un'intelligenza del tipo causa-effetto, sicuramente dal vostro punto di vista avete ragione, premo il bottone del naufrago, voi reagite salvandolo e poi tutto torna in stato di quiete! Ma voi avete ragione solo dal vostro punto di vista e da quello di coloro che la pensano in modo lineare. Se si fa solo un'analisi di sistema, si può intuire che non è alimentando il transito che diminuiscono i morti, ma anzi! Anche perché i morti non sono solo quelli sulle imbarcazioni ma tutti quelli che non arrivano nemmeno a vedere il mare.
Le soluzioni non sono lì, ma le persone con un campo visivo limitato a un paio di gradi di apertura è difficile che si attivino anche solo con le opinioni perché il fenomeno si riduca all'origine.
potete pensare di essere migliori di me, ma voi con i vostri consimili state alimentando esattamente il problema che dite di voler combattere!
Tutto il resto sono chiacchiere per sentirsi buoni al calduccio della propria casa!

Mi spiace per la durezza delle mie parole, so che verranno lette in un modo da chi sta da una parte e in uno completamente diverso da chi sta dall'altra.
Probabilmente è solo uno sfogo, ma i punti chiave sono Buone azioni non significa essere buoni, Parlare non significa essere, Morale non è etica e quindi Common Sense non vuol dire Giustizia....



Estraneo

Keith

Non ho intenzione di diventare lo zimbello del forum e neanche mi piace che si parli di me. Siete pregati per il futuro di non nominarmi e di non interessarvi delle mie condizioni che sono ottimali. Grazie

Keith

Grazie.

varykino

magari uno mostra la parte piu brutta perchè in realtà ha solo quella da mostrare , nn c è nient altro .... nn parlo di sto caso , parlo in generale , quando si parla tocca vagliare ogni ipotesi .... sennò mo passa il messaggio pure che siccome uno ha il coraggio di mostrare la merda che ha dentro è un eroe , sempre merda resta quella.

poi bisogna pure capire cosa significa mostrare la parte brutta di se stessi , se tu che la mostri per primo pensi che nn ci sia niente di brutto e gli altri si , e'la parte brutta secondo gli altri non secondo te stesso , quindi manco hai fatto tutto sto atto di coraggio dal tuo punto di vista , perche nn ci vedi niente di sbagliato

XL

Ok, non ne parlo più, non era mia intenzione metterti a disagio.

Pablo Escoalbar

il tuo discorso, in ottica globale, lo condivido. Ma manca una variabile: parte della causa dello sfacelo di molti stati dipende da dinamiche socio-storiche nelle quali noi rientriamo pienamente, sia ora sia nella passata storia contemporanea. C'è poco da fare, siamo noi la parte del mondo con il potere, è chiaro che abbiamo più capacità di intervenire sul sistema globale, e visto come interveniamo da 150 anni a questa parte, la responsabilità è anche nostra. Quindi, in un'ottica di ridurre la spinta a migrare, sarebbe perlomeno giusto, provando a espiare molte nostre colpe, contribuire a migliorare le condizioni socioeconomiche delle zone da cui molta gente emigra, piuttosto che farci delle guerre dirette o fomentarle per i nostri interessi geopolitici (che poi non sono manco nostri, ma dei nostri padroni a stelle e strisce) e scatenarle indirettamente (non so, mi viene in mente la Libia, la Siria, l'Iraq, l'ex-jugoslavia, il Libano, per dirne giusto qualcuna degli ultimi 30 anni). E dall'altra parte evitare di perpretrare dinamiche economiche predatorie che contribuiscono a (o generano di proposito) le cause che spingono la gente a emigrare (non so, penso all'Eni, ad esempio a ciò che ha fatto negli ultimi anni in nigeria). Terza cosa, aiutare non vuol dire portare avanti piani di aiuti umanitari come si sono visti negli ultimi 70 anni, piani che sono il frutto del passaggio ragionato dal colonialismo al neocolonialismo. Riguardo a questo consiglio di leggere "Guerre postmoderne. L'aiuto umanitario come tecnica politica di controllo" del politologo Mark Duffield, achi sia interessato. Fatte queste tre cose potremo anche pensare di levare l'obbligo di soccorso, o forse diverrebbe superfluo, visto che molta gente vivrebbe in una situazione meno di merda, da cui non avrebbe più bisogno di andarsene.

Keith

Grazie

Keith

Esatto. Molti le cose brutte le fanno ma non le dicono. Fanno anche bene, anche perché poi se le dici qui sul forum se ti apri vedi poi come ti trattano. Meglio tenersele per se.

zoe666

mi hai rubato le parole dalla bocca.

gaucho

Sto davvero male per i due ragazzi travolti dal tir a Sanremo, però erano tunisini e l’autista che li ha presi era rumeno e su quella strada erano vietato sia il transito dei pedoni che dei tir.
Dispiace dirlo ma hanno proprio la tendenza a non rispettare le regole

Hassell

A me dispiace sentire queste affermazioni. Visto che tutti i morti sulle strade non sono stranieri, anzi il contrario, e i motivi degli incidenti sono sempre per regole non rispettate. E poi parliamo di due ragazzini, cristo. Per fortuna non erano clandestini. Per voi c'è sempre un però.

claire

Vantarsi delle proprie bravate e postare sempre in toni generalizzanti , sprezzanti e denigratori , vittimizzandosi e gridando al bullismo un secondo dopo, facendosi giustificare difendere e assolvere dagli altri, sarebbe coraggio?
Il coraggio a casa mia è ben altra cosa.
Sbandierare la propria licenza di odiare in un forum aperto a tutti non è coraggio.