XL

Ma te l'ho detto secondo me una persona a parole quando è un po' stressata da certe situazioni (e secondo me nel forum 'sta situazione s'è creata, ma non ho capito bene da cosa è originata) dice di tutto ed estremizza.
A dire uno dice tante cose, ma spesso non le si pensa davvero perché poi vedi che la persona in concreto si comporta diversamente in tante circostanze.
Ho come l'impressione che questi argomenti saltino fuori per altri motivi, può darsi che io sia scemo e non abbia capito nulla, ma ho proprio l'impressione che sia così.
Io non ho frequentato costantemente il forum, ma ho trovato la situazione cambiata e non ho afferrato perché si è andata a creare questa situazione con Keith, è capitato qualcosa, ci sono stati dei ban?

Varano

In stazione vedo le cosiddette maranzelle, italiane che girano in compagnia dei Maranza, insultate con epitteti come mangia prosciutto, vengono portate all'esasperazione dalla gelosia della loro cultura.
Le seconde-terze generazioni non sono occidentali come noi, nel bene e nel male
Mettersi con un musulmano praticante è pura follia. Significa buttare nel cesso tutti i nostri valori. Più tardi linko una canzone di baby gang, idolo dei Maranza, per rafforzare il concetto


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Pablo Escoalbar

questo è vero, va bene la comprensione, però visto che in un forum si scrive e si legge, e non si vede cosa si fa, si discute su ciò che si scrive e si legge. Io non so cosa uno pensa davvero, come faccio a saperlo. Allora il tuo ragionamento si può applicare su tutto e su tutti: x dice y ma non lo pensa davvero secondo me, e allora non conversiamo. Il forum si trasforma in una serie di cose scritte da persone che non la pensano davvero così, e nessuno discute più

muttley

Se dobbiamo basarci su quello che vediamo, io vedo cose che una volta avrei ritenuto possibili solo in posti come Londra, e bada che vivo nel quartiere più multietnico della città più multietnica del paese.
Non mi sembra che la gente abbia paura ad andare in giro vestita come vuole e che le donne vivano chiuse in casa per paura di essere picchiate dai mariti. Ne vedo tante anche da sole, talvolta anche la sera. Prova a chiedere quante ragazze giravano da sole anche solo fino a trent'anni fa.

Pablo Escoalbar

se ti sei sentito offeso scusami, io ho espresso una mia idea, che tu dici le cose per provocazione perchè ci provi gusto a far reagire gli altri, questo mi sembra chiaro, e va bene così. In certe tue idee ti ho dato ragione, altre le contesto, io mi baso sull'idea non sulla persona, non è che sono o con te o contro di te a priori in tutto. Però non ti lamentare se un utente contesta quello che dici. Se lo scrivi devi accettare anche che uno lo contesti, sennò non lo scrivere. Mi diverte veramente leggere quello che scrivi, sei divertente, non in senso che ti prendo in giro e rido, ma in senso che mi diverte. Ma poi, tu stesso offendi persone e categorie nei tuoi post, e poi fai l'offeso se uno scrive che gli fa ridere perchè si immagina uno a cazzo duro in una stanza che prova gusto a provocare in un forum? ma che vuoi? impara a rispettare, bulletto da strapazzo

pokorny

L'Inghilterra è stato un impero multietnico e pure in tempi storicamente recentissimi. C'è molta più abitudine diffusa all'idea che il valore personale prescinda dall'etnia. L'Italia è rimasta un paese di un provincialismo e arretratezza culturale inimmaginabile su scala europea, ci sta che da noi certe cose non solo siano considerate inaccettabili ma in parte lo siano oggettivamente. Chiaro che questo tiene vivi timori che altrove sono gestiti.

XL

Si può applicare a tutto, ma non è detto sia valida in ogni caso, in questo caso specifico io penso che sia così, ho visto che si apre una discussione o si risponde ad una discussione perché si cercano i ringrazia per colpire, c'è un attrito tra Keith e altre utenti, ho identificato claire e zoe666 (e forse altre o altri), io lo vedo, solo che non riesco a risalire alle cause, prima non c'era questa situazione qua. Siccome si aprono altre discussioni e si gira intorno a questa cosa provo a parlarne direttamente. Purtroppo vado off topic, però come si fa a non farlo quando pare che il messaggio esplicito non è quello che si sta comunicando?

Pablo Escoalbar

com'era prima non so, sono qui da due mesi. Ma ci sta che tu creda che in questo caso lui non pensa la tal cosa, sacrosanto, ma non vuol dire che io debba credere la stessa cosa.E magari anche io posso credere che sta cosa la dica solo per provocare, però mi piace abboccare e stare al gioco, pourparler, mi ci diverto, mi fa passare il tempo.

Qwerty

Riassunto:
Keith ha fatto qualche uscita non lodevole, e stato criticato giustamente ma troppo severamente e per difendersi ha continuato per quella strada perché si è sentito aggredito lui a sua volta, insomma questa situazione è un cane che si morde la coda.
Almeno io lho interpretata così

zoe666

non c'era prima perchè non c'erano prima certi post fatti platealmente per provocare da parte di keith. E' stata una escalation la sua, se si va indietro con il forum, prima non era così. Non ne so il motivo e manco mi interessa sinceramente, ma è un dato di fatto che ci sia stato un cambiamento nei modi e nei toni ( si, penso ci sia voglia di attirare l'attenzione, ma è un mio pensiero ). Io son come pablo escoalbar, io critico le idee, non le persone. Se una persona ha idee di merda e le esprime continuamente, è ovvio mi rivolga sempre a quella persona, ma non perchè la perseguito, ma perchè ribatto a quelle che per me sono ragionamenti e pensieri terribili.

In questo forum ho diverse persone che non apprezzo per le modalità di cose che dicono o che non dicono, ma non hanno idee che mi fanno venir voglia da rispondere. O ce ne sono altre che per tanti motivi ho anche segnalato o aspramente criticato a ripetizione, e poi ci son periodi che metto ringrazia a profusione, se esprimono idee che approvo.

Keith

XL

Questo non lo condivido, se una persona non sta bene per una certa situazione, non è bella questa cosa qua, divertirsi quando uno sta male e sta passando un brutto periodo.
Sono in questo forum da tanto tempo e ricordo bene che Keith è sempre stato molto moderato su tutto, mai nascosto fosse orientato a destra, ma se una persona cambia di punto in bianco atteggiamento qualcosa penso sia successo.

Teal

IMHO credo che l’errore sia considerare l’Islam come un monolite compatto, come é giá stato detto é attraversato da innumerevoli correnti dottrinarie, e anche tensioni e divisioni. É praticato da quasi due miliardi di persone e declinato nei modi più svariati, perché l’Islam della Turchia é diverso da quello del Marocco, quello dell’Indonesia é diverso da quello dell’Arabia Saudita. Inoltre, nonostante il suo carattere fortemente prescrittivo, non vuol dire che non possa evolvere nel tempo, specialmente a contatto con la cultura europea.

Il pericolo piuttosto viene dalla mancata integrazione, allora la religione diventa un fatto identitario per le seconde e terze generazioni che si sentono emarginate e c’é maggior rischio che qualcuno cada preda del fanatismo e si radicalizzi.

Pablo Escoalbar

forse non hai capito, io mi diverto a cadere nelle provocazioni pur sapendo che sono provocazioni, mica niente di serio. Io non so com'era compare keith anni fa, se stia bene o male non sta a me dirlo, e mica gli ho detto di curarsi che sta male, mica sono lo psicologo di nessuno. Anche io sto male per le cose mie, ma mica pretendo accettazione incondizionata di ogni stronzata che sparo senza possibilità di replica perchè sto male

Pablo Escoalbar

loool bella scena keith, XL dice che stai molto male, secondo me sei solo un provocatore burlone. Ad ogni modo, accendi la luce in quella stanza! Ciao alla prossima

XL

Ma io ho visto che anche quando Keith ha aperto una discussione su altri argomenti (che con i migranti e la crisi palestinese non c'entravano nulla), siete intervenute con toni simili. Devo fare mente locale per ricordarmi quale fosse la discussione, ora non ricordo più bene. Ecco questa...

https://fobiasociale.com/un-uomo-un-mito-83272/

claire

Infatti non lo fa solo a tema immigrati. Le categorie verso cui fa post provocatori ed esternazioni generalizzanti e infelici sono anche altrE.

Qwerty

Poi c'è da dire che tutti abbiamo detto o fatto cose di quali non ce da andare tanto fieri ( beh quasi tutti, magari qualcuno che ha comportamento ineccepibile ce), ma molti di noi si guardano bene a raccontarlo in pubblico, un utente che ha condiviso i suoi difetti sia comportamentali che fisici, compresi quelli intimi, e ci ha messo pure la faccia, ha fegato,quanti uomini avrebbero avuto coraggio a farlo? già per questo suscita rispetto. Ci ha mostrato il suo lato più brutto, che non vuol dire che è una persona più brutta di noi altri.

pokorny

Siamo sicuri che sia così? Storicamente il processo è stato opposto, l'Islam ha potuto diffondersi in mezzo mondo anche perché a modo suo semplice e chiaro. Mette dei confini nettissimi all'esegesi coranica e sul fronte della diversificazione nel modo di vivere il messaggio peggio mi sento. Per esempio i mistici nell'Islam hanno sempre avuto vita difficilissima e i sufi non sono un controesempio. Ci sono tradizioni ancora vive ma molto marginalizzate. L'Islam ha unificato e omologato, le differenze legate alle popolazioni sono sopravvissute nonostante l'Islam, non grazie all'Islam.

E' rimasta, insopprimibile la divisione in due grandi tronchi e solo perché l'Islam ha incontrato una civiltà evolutissima, quella irano-persiana che in qualche misura è riuscita a riformulare alcuni aspetti profondi lasciando immutati quelli superficiali. Questo, che per qualsiasi religione sarebbe un complimento in realtà mostra i limiti dell'Islam: un contratto semplice, senza intermediari (clero) tra l'Uomo e Dio, e se se ne rispettano le linee fondamentali si è a posto. Curioso che con il Cristianesimo sia avvenuto l'opposto: complicazioni e stratificazioni dovuti essenzialmente a motivi politici che hanno finito col favorire diversificazioni anche sostanziali. Eppure persino non avendo avuto ragione dell'Iran, l'Islam è sempre quello

Anche qui non la vedo esattamente così. C'è qualcosa di giusto e vero nel fatto che se si emigra non è giusto cercare di trasportare gli aspetti sociali e giuridici del proprio mondo, persino se la emigrazione ha solo carattere economico. Il fatto che sia così massiccia a mio parere è una delle migliori prove del fallimento di interi "settori" del modello sociale islamico, penso a certi paesi in cui lo scieicco ha i sanitari in oro ma lavorano gli "infedeli" indiani e cinesi in condizioni disastrose. E comunque non essendoci una borghesia la ricchezza è distribuita peggio che da noi, molto peggio.

Ora, con i distinguo e le cautele del caso, arrivare da un paese in condizioni economiche non buone (spesso provocate dall'intervento occidentale, non dimentichiamolo) e ritenersi latori di un messaggio superiore già mi parrebbe incoerente se questo messaggio si limitasse alla sfera metafisica. Ma vuole essere un modello e guida per l'economia, la legge, eccetera e questo rende il tutto quasi assurdo.

Credo che l'ignorante reazionario quadratico medio, nella sua ignoranza tutto questo lo capisca a livello almeno inconscio e le reazioni dei contrari all'immigrazione non nascono da niente. Nascono certamente da una profonda ignoranza generalizzata ma anche dalla percezione di questi meccanismi, per quanto imperfetta.

Nessuno chiede, o almeno io non chiedo, che si arrivi qui dichiarando di aver lasciato l'inferno ed essere arrivati nel paradiso della civiltà e rinnegando la propria religione (che, meglio ricordare, è anche norma giuridica economica e politica). Ma se si arriva continuando a coltivare la convinzione di essere latori di un messaggio superiore che poi è quello da cui origina le richieste della piscina sole-donne un giorno a settimana onestamente penso che le colpe occidentali sulla mancata integrazione non siano la componente predominante del problema.

pokorny

Dimenticavo: può evolvere? Era il problema che sollevavi. Penso di sì, ma sarà un processo imperfetto. L'Europa è "piccola" rispetto al territorio islamico e la rivoluzione francese si è propagata come vasi comunicanti. Ammesso che un settore del mondo islamico abbia la sua "rivoluzione francese" che riesca a separare stato e chiesa in misura sufficiente a una integrazione reciproca, dubito che si propaghi geograficamente lontano.

Per questo penso che se mai accadrà sarà lentamente e imperfettamente, cosa e come ovviamente non lo possiamo sapere.