Sasuke

La pianificazione fa parte del libero mercato che confusione che fai Muttley

muttley

Ma sei serio?
Quindi i piani quinquennali di Stalin erano un modello di laissez faire

Sasuke

Non c'entra niente qualsiasi business viene pianificato.

Winston_Smith

Business plan =/= economia pianificata.

muttley

Si parla proprio di due cose diverse

Sasuke

Si parla che l'economia migliora la situazione dei cittadini quando è privata ed è privata in gran parte dei paesi che tuttora sono sotto regime comunista.

Sasuke

Privata o libero mercato o chiamatela come volete.

Maffo

Ma in che senso?

Winston_Smith

Questo dipende.

L'economia pianificata (quindi non propriamente libero mercato) è però presente anche in Paesi a regime capitalistico (o al massimo con capitalismo di Stato).

Sasuke

Non dipende affatto lo dimostra la storia, i fatti, ovunque è stato introdotto il libero mercato, che sarebbe in tutto il mondo escluso orrende dittature come in corea del nord, la situazione economica è migliorata, in Cina come in Vietnam e in qualsiasi altro stato socialista, e il libero mercato è il capitalismo, che può essere pianificato avere dazi qualsiasi altra caratteristica ma che consiste nel fatto che la gente è libera di fare business.

muttley

No, in Cina la situazione economica è migliorata grazia alla ricerca, all'innovazione, alla promozione di percorsi di studio fortemente incentrati sull'avanzamento tecnologico e a una gestione ultra razionale del processo produttivo ad opera dello stato.
L'apertura ai privati è ancora minoritaria rispetto all'occidente.
Un'economia oggi può funzionare anche se rigidamente pianificata e in mano allo stato, e tutto questo grazie alla tecnologia che riesce a bypassare gli ostacoli di cui parlava Ludwig Von Mises negli anni 20. Lui, da bravo ultraliberista della scuola di Vienna, caldeggiava un sistema di libero scambio non perché fosse contrario ai principi egualitari del socialismo, ma perché pensava che la quantità di dati da gestire per proporre un'economia pianificata senza grossolani errori di "misallocazione" delle risorse richiedessero 16mila anni di equazioni matematiche (sic!). Oggi, quell'intera mole di calcoli, può essere risolta in pochi minuti dall'AI.

Sasuke

In Cina ci sono i miliardari sarà grazie alla innovazione e all'opera della stato di sicuro.

Maffo

La situazione economica cinese è migliorata grazie al forte export di beni, ricerca ed innovazione (che indubbiamente ci sono state) sono focalizzate sull' aumentare la produzione.
Il fatto è che la Cina può contare su risorse enormi, è ricca di terre rare, cosa che ha permesso l' avanzamento tecnologico soprattutto in ambito batterie ed hardware in generale, è ricca di carbone il che significa e regia a basso prezzo e ha manodopera quasi infinita, la Cina si è sviluppata NONOSTANTE la struttura chiusa del suo governo, non grazie ad essa.

Per non parlare poi dello sfruttamento dei lavoratori e della scarsità di norme sulla sicurezza, insomma io non prenderei la Cina come esempio positivo sinceramente

Winston_Smith

Neanch'io prenderei la Cina come esempio positivo (tutt'altro), ma il punto credo sia: questo sviluppo (che poi non vuol dire progresso, viste le diseguaglianze economiche comparabili o superiori a quelle occidentali) è avvenuto in un'economia caratterizzabile dal libero mercato o no?
Secondo muttley no, e anch'io ho dei dubbi, per quanto si tratti di un sistema ben lontano dall'essere definibile come socialista, ma semmai appunto un capitalismo di Stato.

Sasuke

Se muoiono lavoratori cinesi è un incidente di percorso verso il sole dell'avvenire, se muore un lavoratore qua è colpa del capitalismo del caporalato degli evasori della Meloni dei Chicago boys e di Trump, nel frattempo il sistema di sfruttamento capitalista ha ridotto al minimo i morti sul lavoro.

Winston_Smith

Per me è colpa dello stesso tipo di sfruttamento in entrambi i casi.

muttley

Sono d'accordo sulla questione delle risorse enormi, infatti tutti i paesi più sviluppati hanno potuto beneficiare di risorse ingenti o, diversamente, hanno partecipato alla spartizione di queste mediante sistemi di alleanze e sudditanza politica (Giappone in primis).
Quello su cui non sono d'accordo è il secondo punto: la Cina si è sviluppata grazie a un mercato estremamente razionalizzato e a struttura chiusa ma la narrativa nostrana, non sapendo come spiegare quello che pare essere un paradosso (spoiler: non lo è), mette sul piatto false informazioni o informazioni parziali e contaffatte. Intanto è vero che in Cina il reddito è cresciuto di sei volte negli ultimi 30 anni mentre da noi è stagnante.
Ma tutto questo non per dire che la Cina è il paradiso, bensì per confutare l'idea che esista un solo possibile modello di sviluppo fondato sul libero scambio non pianificato e sulla proprietà privata dei mezzi di produzione.
La tecnologia ha dimostrato che la crescita è possibile anche in altro modo e le limitazioni teoriche a cui facevano riferimento gli economisti della scuola di Vienna o di Chicago, erano solo limitazioni temporanee dovute all'assenza di determinate tecnologie che oggi rendono certe cose possibili.

muttley

No, semmai il sistema di tutele, le lotte sindacali e tutto il resto.
Il capitalismo, quello selvaggio e incontaminato degli esordi, quello delle filature di Birmingham e Manchester nel 1840, ridusse l'aspettativa di vita dei lavoratori a 17 anni.

Sasuke

Le lotte sindacali le fai dove c'è la democrazia ossia il capitalismo.

Winston_Smith

Ad Atene nel V secolo a.C. c'era il capitalismo?


Comunque il capitalismo moderno di per sé è quello descritto da muttley (rivoluzione industriale inglese), non per niente è nato così. Il resto sono correttivi che ne smussano gli effetti negativi.