sagoma

Il benessere della società può essere inteso come garantire a tutti un minimo per vivere decentemente, questo si può ottenere tramite delle tutele che può dare uno Stato, attraverso le leggi. In questo modo alcuni otterrebbero di meno di quello che potrebbero se ci fossero meno vincoli, ma che questo sia giusto o meno dipende proprio da come la si pensa (politicamente).
I privati non si porrebbero più di tanto un problema del genere, perché pensano come tali, principalmente al loro benessere (in particolare economico) individuale.
Il benessere generale magari è un'utopia ma è il punto è che è possibile che un maggior numero di persone abbia dei diritti tutelati grazie all'azione di uno Stato che non all'iniziativa del singolo. Gli effetti dipendono anche dalle intenzioni, se un soggetto privato pensa esclusivamente al suo interesse farà in modo di passare anche sui diritti di chi usa per raggiungerli, infatti esiste lo sfruttamento e in casi più estremi una vera schiavitù nel mondo del lavoro.

Angus

Il problema dell'anarco-capitalismo è la mancanza di garanzie che deriva da una dipendenza totale da altre persone. L'aver diritti e doveri nei confronti di uno Stato impersonale è una sicurezza: nessuno può decidere arbitrariamente di negarli.

Resta da vedere se ne vale la pena.

Teal

Siamo agli unicorni e alle casette di marzapane. Come se la malvagità non fosse connaturata agli esseri umani (non c’é solo quella ovviamente) ma si estrinsecasse (azz..che verbo!) solo nell’organizzazione statale. Nei millenni di storia umana non c’é mai stato nulla di nemmeno vagamente simile, mi sembrano solo concezioni astratte e utopiche (l’avevo già scritto ma vabbé).

Angus

Riguardo l'individualismo, penso tra l'altro che quello che osserviamo nelle nostre società sia tutto meno che qualcosa di innato. "I privati devono farsi gli affari propri, com'è giusto", o al più canalizzare i propri scrupoli nelle forme previste. Anche questa è una norma culturale a cui in fondo si obbedisce.

Hor

La storia dello Stato a me sembra una lunga serie di diritti negati arbitrariamente: gli ebrei nella Germania nazista, i dissidenti sotto Stalin, gli omosessuali o i neri nelle democrazie occidentali fino a pochissimo fa, gli eretici nei secoli passati.
Il libero mercato garantisce maggiormente i diritti degli individui, perché chi ha interesse a fornire un servizio ma lo nega a determinati individui per suoi pregiudizî (tipo non vendere determinate merci alle persone con un determinato colore della pelle) fallirà economicamente nei confronti dei concorrenti che quei pregiudizî non li coltivano e fanno affari con tutti.

Hor

La malvagità si estrinseca al massimo grado nello Stato perché è un potere illimitato (il famoso monopolio della violenza) nei confronti dei suoi soggetti. Come ho scritto più sopra una situazione di individualismo puro avrà comunque i suoi problemi, ma saranno minori di quelli dati dalla presenza dello Stato. Io un'azienda che invoca lo sterminio di una parte della popolazione o che dà il via a guerre che causano milioni di morti non l'ho mai vista.
Per quanto riguarda l'utopia, è certo che determinati modelli politici siano utopici, cioè forse irrealizzabili, ma l'utopia funziona come limite a cui far tendere la struttura sociale: più la società si avvicina all'utopia e meglio sarà e storicamente tutti gli Stati "forti" hanno prodotto più male che bene, la storia del Novecento lo dimostra.

Angus

Mah, dipende. Il libero mercato non garantirà mai l'accesso alle migliori cure disponibili per tutti (inclusi criminali e assassini) né la protezione di tutti dalle aggressioni altrui. Perché dovrebbe?

Teal

Quindi un’esigenza vitale che riguarda un numero talmente ristretto di persone la cui soddisfazione non comporterebbe un interesse economico andrebbe trascurata? O, peggio ancora, se riguardasse magari un numero elevato di persone che peró non può dare nulla in cambio? Preferisco pagare un po’ di tasse ad un’entità…regolare tutto con criteri puramente economici mia sembra spaventoso.
Se poi per giustificare il male dello “stato” mi citi le peggiori tragedie della storia allora vabbé…ovviamente non c’è solo quello.

Teal

Naturalmente perché non hanno mai “potuto” farlo, sicuramente con le attività di lobby influenzano e finanziano moltissimo la politica, ma per fortuna le decisioni ultime su queste cose ancora non spettano a loro.
Non abbiamo la controprova, ma se pensi che si muovono unicamente con la logica del profitto…chissà cos’avrebbero potuto fare.

Hor

In un sistema di libero mercato in assenza di istituzioni pubbliche si creeranno inevitabilmente delle associazioni che forniranno protezione e cure a basso prezzo, visto che la domanda sarà ovviamente molto alta, e che quindi saranno accessibili alla popolazione in termini di prezzi, associazioni che non avranno le inefficienze e le lungaggini (per non parlare della corruzione, gente pagata per non far niente, ecc.) tipiche dei sistemi statali, inefficienze che tendono a cumularsi col passare dei decenni a causa del tipico moltiplicarsi della burocrazia.
Ti sembra che il sistema sanitario italiano, con attese di mesi e mesi anche per patologie gravi, stia garantendo "le migliori cure per tutti"?

Hor

La politica di cui parli è lo Stato, senza lo Stato le aziende non avrebbero nulla da influenzare in senso negativo.
In ogni caso io non vedo che profitto ricaverebbe un'azienda dallo sterminare una parte della popolazione (come le entità statali hanno fatto invece più volte), visto che il suo interesse è solo avere più clienti possibile in salute e con sufficiente denaro da comprare i suoi prodotti, non certo quello di ucciderli o ghettizzarli.

Antares93

Guarda che hai un'idea di libero mercato abbastanza distorta. Quello che hai scritto cozza totalmente con l'ultimo secolo di teorie economiche.

Teal

Ok Hor, abbiamo discusso abbastanza, é stato interessante e stimolante e ti ringrazio. Ovviamente ognuno rimane delle sue idee, e io comunque userò le tue per interrogarmi, magari sono giuste. T’invito però a non scartare del tutto le mie, e farti delle domande sul grado di realizzabilità di ciò che auspichi, tenendo seriamente presente il mondo in cui viviamo, che non é quello dei libri di fantascienza o degli anime (nulla di personale). Goodnight.

Hor

Non preoccuparti, non faccio altro che farmi domande lungo tutta la giornata.
Quello che ho scritto in questa serie di scambî è il risultato a cui sono arrivato nel tempo partendo da posizioni completamente opposte. Magari se ne discuteremo tra una decina d'anni mi troverò di nuovo in un'altra posizione.

sagoma

Se è il profitto di un'azienda a prendere il comando chi non ha molte risorse per poter soddisfare i propri bisogni o dovrà sperare in qualche aiuto basato sullo spirito di beneficenza altrui, cosa su cui non per tutti o non sempre si potrà fare affidamento, o dovrà sgobbare in qualche modo per rimediare, determinando quindi una condizione lontana dalla libertà e dignità individuale.

Angus

Non mi sembra così netta la cosa. La sanità statunitense, se non sbaglio, non è più efficiente della media europea. Quando si parla di violenza e protezione la logica che applichi mi sembra particolarmente improbabile. Negli Stati Uniti, nell'800 e nel 900 forze di polizia privata ci sono state, la Pinkerton su tutte. Erano però del tutto inaccessibili ai poveri, e anzi ampiamente usate dagli industriali per sedare le proteste dei lavoratori.

Angus

C'è poi la famosa "tragedia dei beni comuni"...

Condivido la tua critica al "dominio" statale, e considero lo Stato addirittura uno strano ente metafisico che ha potere solo perché tutti ci credono. L'alternativa non è però il libero mercato.

Varano

devi dire che hai la sciatica o altri disturbi non verificabili facilmente

Clover

Pensavo, ma andare off topic darà genericamente fastidio o non più di tanto? Forse dipende dall'argomento più che altro

Crepuscolo

Dipende anche da quanto è vecchia la discussione. Di solito dopo un po' di tempo si va off topic, quando la discussione diventa "vecchia", però se la discussione è stata appena aperta non è carino andare subito off topic, perché si sposta la discussione su altro.