Angus

Riguardo l'individualismo, penso tra l'altro che quello che osserviamo nelle nostre società sia tutto meno che qualcosa di innato. "I privati devono farsi gli affari propri, com'è giusto", o al più canalizzare i propri scrupoli nelle forme previste. Anche questa è una norma culturale a cui in fondo si obbedisce.

Hor

La storia dello Stato a me sembra una lunga serie di diritti negati arbitrariamente: gli ebrei nella Germania nazista, i dissidenti sotto Stalin, gli omosessuali o i neri nelle democrazie occidentali fino a pochissimo fa, gli eretici nei secoli passati.
Il libero mercato garantisce maggiormente i diritti degli individui, perché chi ha interesse a fornire un servizio ma lo nega a determinati individui per suoi pregiudizî (tipo non vendere determinate merci alle persone con un determinato colore della pelle) fallirà economicamente nei confronti dei concorrenti che quei pregiudizî non li coltivano e fanno affari con tutti.

Hor

La malvagità si estrinseca al massimo grado nello Stato perché è un potere illimitato (il famoso monopolio della violenza) nei confronti dei suoi soggetti. Come ho scritto più sopra una situazione di individualismo puro avrà comunque i suoi problemi, ma saranno minori di quelli dati dalla presenza dello Stato. Io un'azienda che invoca lo sterminio di una parte della popolazione o che dà il via a guerre che causano milioni di morti non l'ho mai vista.
Per quanto riguarda l'utopia, è certo che determinati modelli politici siano utopici, cioè forse irrealizzabili, ma l'utopia funziona come limite a cui far tendere la struttura sociale: più la società si avvicina all'utopia e meglio sarà e storicamente tutti gli Stati "forti" hanno prodotto più male che bene, la storia del Novecento lo dimostra.

Angus

Mah, dipende. Il libero mercato non garantirà mai l'accesso alle migliori cure disponibili per tutti (inclusi criminali e assassini) né la protezione di tutti dalle aggressioni altrui. Perché dovrebbe?

Teal

Quindi un’esigenza vitale che riguarda un numero talmente ristretto di persone la cui soddisfazione non comporterebbe un interesse economico andrebbe trascurata? O, peggio ancora, se riguardasse magari un numero elevato di persone che peró non può dare nulla in cambio? Preferisco pagare un po’ di tasse ad un’entità…regolare tutto con criteri puramente economici mia sembra spaventoso.
Se poi per giustificare il male dello “stato” mi citi le peggiori tragedie della storia allora vabbé…ovviamente non c’è solo quello.

Teal

Naturalmente perché non hanno mai “potuto” farlo, sicuramente con le attività di lobby influenzano e finanziano moltissimo la politica, ma per fortuna le decisioni ultime su queste cose ancora non spettano a loro.
Non abbiamo la controprova, ma se pensi che si muovono unicamente con la logica del profitto…chissà cos’avrebbero potuto fare.

Hor

In un sistema di libero mercato in assenza di istituzioni pubbliche si creeranno inevitabilmente delle associazioni che forniranno protezione e cure a basso prezzo, visto che la domanda sarà ovviamente molto alta, e che quindi saranno accessibili alla popolazione in termini di prezzi, associazioni che non avranno le inefficienze e le lungaggini (per non parlare della corruzione, gente pagata per non far niente, ecc.) tipiche dei sistemi statali, inefficienze che tendono a cumularsi col passare dei decenni a causa del tipico moltiplicarsi della burocrazia.
Ti sembra che il sistema sanitario italiano, con attese di mesi e mesi anche per patologie gravi, stia garantendo "le migliori cure per tutti"?

Hor

La politica di cui parli è lo Stato, senza lo Stato le aziende non avrebbero nulla da influenzare in senso negativo.
In ogni caso io non vedo che profitto ricaverebbe un'azienda dallo sterminare una parte della popolazione (come le entità statali hanno fatto invece più volte), visto che il suo interesse è solo avere più clienti possibile in salute e con sufficiente denaro da comprare i suoi prodotti, non certo quello di ucciderli o ghettizzarli.

Antares93

Guarda che hai un'idea di libero mercato abbastanza distorta. Quello che hai scritto cozza totalmente con l'ultimo secolo di teorie economiche.

Teal

Ok Hor, abbiamo discusso abbastanza, é stato interessante e stimolante e ti ringrazio. Ovviamente ognuno rimane delle sue idee, e io comunque userò le tue per interrogarmi, magari sono giuste. T’invito però a non scartare del tutto le mie, e farti delle domande sul grado di realizzabilità di ciò che auspichi, tenendo seriamente presente il mondo in cui viviamo, che non é quello dei libri di fantascienza o degli anime (nulla di personale). Goodnight.

Hor

Non preoccuparti, non faccio altro che farmi domande lungo tutta la giornata.
Quello che ho scritto in questa serie di scambî è il risultato a cui sono arrivato nel tempo partendo da posizioni completamente opposte. Magari se ne discuteremo tra una decina d'anni mi troverò di nuovo in un'altra posizione.

sagoma

Se è il profitto di un'azienda a prendere il comando chi non ha molte risorse per poter soddisfare i propri bisogni o dovrà sperare in qualche aiuto basato sullo spirito di beneficenza altrui, cosa su cui non per tutti o non sempre si potrà fare affidamento, o dovrà sgobbare in qualche modo per rimediare, determinando quindi una condizione lontana dalla libertà e dignità individuale.

Angus

Non mi sembra così netta la cosa. La sanità statunitense, se non sbaglio, non è più efficiente della media europea. Quando si parla di violenza e protezione la logica che applichi mi sembra particolarmente improbabile. Negli Stati Uniti, nell'800 e nel 900 forze di polizia privata ci sono state, la Pinkerton su tutte. Erano però del tutto inaccessibili ai poveri, e anzi ampiamente usate dagli industriali per sedare le proteste dei lavoratori.

Angus

C'è poi la famosa "tragedia dei beni comuni"...

Condivido la tua critica al "dominio" statale, e considero lo Stato addirittura uno strano ente metafisico che ha potere solo perché tutti ci credono. L'alternativa non è però il libero mercato.

Gummo

Sono andato dalla guardia medica per farmi mettere in mutua. Raffreddore, due linee di febbre, ma soprattutto forte mal di gola e mal di testa.
La bastarda mi fa:
'quanto hai di febbre?'
'37.1, 37.2 ...'
'ah quindi non la hai'
si alza, me la misura, e mi mostra il termometro con 37. 'vedi? non la hai.'

Già lì mi sono incazzato.
Poi per farle capire la situazione le dico che sarei dovuto salire sul treno per fare turno su Bari e dormire lì, e ho preferito prevenire piuttosto che ritrovarmi con la febbre alta, KO a 800 kilometri da casa. E la tizia fa: 'mamma mia, che pappe molle voi giovani...'

Da lì mi sono ammutolito.
Ha anche voluto la ringraziassi perché è stata fin troppo buona dandomi due giorni di mutua.

Cosa importa dello stato di salute percepito, soggettivo, che varierà da persona a persona in base alla sua costituzione fisica? Giusto per fare un primo esempio: ho conosciuto persone con una temperatura sempre stabile intorno ai 36 gradi o poco più, che all'avvicinarsi dei 37 sentono già malessere. Ma poi, nello specifico, c'è chi soffre molto la febbre e chi neanche si accorge di averla. Io infatti la sopporto abbastanza bene. Quello è un dato che non fa davvero luce sulla mia condizione. Il mio problema è relativo alla gola (molto, molto sensibile) e alla respirazione (avendo il setto nasale deviato), per cui mi basta un comune raffreddore per soffrire. Consumo una cosa come un pacchetto di fazzoletti ogni 15 minuti, nei momenti peggiori. Ma ovviamente io devo essere messo alla pari di altri milioni di persone che hanno altri fisici e che fanno altri lavori.
Poi penso che condivido il pianeta con persone che hanno il medico di fiducia che le piazza in malattia per un mese filato senza colpo ferire, ma poi rifletto su quanto sia corrotta e iniqua questa società e mi arrabbio. Lasciamo perdere.

Ma questa gente esiste per assistere le persone o per assistere i datori di lavoro?
Serva.

Varano

devi dire che hai la sciatica o altri disturbi non verificabili facilmente

Clover

Pensavo, ma andare off topic darà genericamente fastidio o non più di tanto? Forse dipende dall'argomento più che altro

Crepuscolo

Dipende anche da quanto è vecchia la discussione. Di solito dopo un po' di tempo si va off topic, quando la discussione diventa "vecchia", però se la discussione è stata appena aperta non è carino andare subito off topic, perché si sposta la discussione su altro.

esteem

Io sono 20 anni che frequento forum e non l’ho mai capita sta cosa dell’off topic. Tanto è impossibile tenere una discussione lineare.

Un’altra assurdità è il necroposting. Mica hanno la data di scadenza i thread. E poi che significa chiuderlo quando uno lo riporta in alto. Perché non l’hai chiuso prima?

Clover

A volte io passo di lì e posto un meme stupido poi vado via XD