veratrum

Io avevo lanciato il sasso con l’intenzione di ritirare la mano. Mi chiedi di parlare di qualcosa che negli ultimi anni ho messo totalmente in standby. Non aggiungerò niente di nuovo, è già stato detto tutto.
Di primo impulso direi (dico) che non esiste, né con la minuscola né tantomeno con la maiuscola. Ma mi pareva il tuo topic richiedesse qualcosa di più del semplice “secondo me…”. E in ogni caso non è che possa dire che non esiste per nessuno perché ritengo che non esista per me.
Concordo sul fatto che il V.A. sia solo un mito, ma per me è giusto che sia tale: tu dici che questa consapevolezza è un trauma, addirittura agghiacciante: io non la vivo per nulla così (per i famosi trascorsi? O forse perché sono ostile a tutte le forme estreme di dipendenza?). Non la vedo come una situazione così appetibile. Troppo passiva, troppo statica, crescita interiore pari a zero. Mi chiedo: trasformi l’altro in oggetto, o piuttosto non ne sei trasformato tu? Più che al rapporto madre-feto, forse quello a cui tu alludi trova parziale rispondenza nel mito greco dell’Androgino. Ecco, quello mi è più congeniale e mi turba di più la consapevolezza di quella impossibilità.
Nessuno ha considerato i tentativi abortiti di V.A. o degenerazioni “malate” del v.a.: l’amour fou (nel senso più ampio) e la cosiddetta folie à deux (che è l’unica, nel migliore dei casi, alla quale io possa realisticamente aspirare). In genere sono proprio questi 2 i soggetti di tema amoroso di letteratura e cinema.
Credo che l’amore, vero o finto, sano o marcio, sia legato pesantemente a ragioni biologiche, di prosecuzione della specie, (come è già stato notato) e da queste perciò ne è condizionato. Però l’uomo ha un cervello di un kilo e spiccioli, in cui c’è anche altro oltre gli istinti di base: non molto, robetta da nulla, spesso insulsa e ingiovibile, però c’è. Nel v.a. questa robetta dev’essere necessariamente rappresentata e dev’essere pure in genere di buona qualità. Altrimenti, per me, di nuovo, niente v.a., che io vedo legato proporzionalmente al livello di equilibrio – come è già stato notato – delle persone interessate (equilibrio, non perfezione). Più esse sono sbilanciate, alla ricerca di qualcosa che necessariamente l’altro non potrà, anche con tutta la buona volontà, offrire, più andranno incontro a delusioni, fraintendimenti, che saranno insanabili perché basate su errori di valutazione prima di tutto di sé stessi. Si arriverà in questo modo a epiloghi sgradevoli, con risentimenti, rancore, se non alla tragedie vere e proprie. Conclusioni che per me negano e sconfessano che il rapporto possa essere stato v.a. Niente illusioni eccessive, niente accecamenti emotivi.
Sì, alla fine io il v.a. lo vedo come un'esperienza totalizzante ma in fondo abbastanza sobria, e forse anche noiosa agli occhi degli altri. Gli eccessi, di qualsiasi natura, mi sembrano più caratteristici di altri tipi di amore.

OT: A proposito di Senso, l’hai letta la novella di Boito dal quale è tratto? Lì, la contessa è tratteggiata in modo totalmente diverso, forse più stereotipato e semplicistico (da un certo punto di vista la novella è inferiore alla riduzione cinematografica), e il finale (lo stesso del film) infatti calza di più. Non che non mi piaccia nel film, per carità, adoro sempre i finali pregni di vendetta, ma mi ha sempre un po’ stupito e lasciato perplessa. In ogni caso, anche qui secondo me, si tratta di amour fou e oltretutto pure a senso unico.

Moonwatcher

No, non l'ho letta la novella di Boito. Sono un lettore scarso tanto quanto sono un cinefilo accanito.

Oibò, non ho parlato di amour fou dici? Mi pare strano, comunque a proposito segnalerei "La mia droga si chiama Julie", amour fou in questo caso a doppio senso, a chi non l'avesse visto (dando per scontato che quasi tutti l'abbiano visto ).

Miky

mha....mha......il vero amore? perchè esiste anche l'amore falso?

veratrum

Certo, è quello Made in China

Moonwatcher

No, comunque trovo che hai detto delle robette davvero interessanti (io ora non ricordo neanche che cavolo avessi scritto a suo tempo né ho intenzione di rileggerlo ).

Comunque non sono d'accordo con chi dice che l'amore come ogni cosa finisce (tranne nel senso banale che finisce sicuramente per morte naturale degli amanti). In generale può finire ma può anche durare fino alla morte. Altra osservazione: il moltiplicarsi delle relazioni a mio avviso è dovuto al fatto che quasi nessuno prova il v.a., bensì trova estremamente appagante l'idea di sedurre o di esser sedotta da qualcuno/a e in ultima analisi di "possederlo/a", una volta "posseduta" la persona trova il tutto molto noioso e allora dice che l'amore non c'è più (quando in realtà il v.a. non c'è mai stato, altrimenti dove sarebbe finito?), e si getta in una nuova relazione ricominciando daccapo il ciclo. Tutto ciò indica quindi che le persone hanno forse in qualche modo preso consapevolezza di non amare davvero (anche se magari solo a livello inconscio), però ciò purtroppo non basta a render loro in grado di mettere in atto il v.a.: a me sembra assurdo mettersi insieme dopo qualche settimana/mese di conoscenza (come si fa?) e lasciarsi magari sempre dopo qualche altrettanto mese. Penso spesso che avrei potuto amare solo qualcuna che avessi conosciuto anni fa, nella mia adolescenza almeno, in caso contrario da dove si costruiscono quelle basi solide e profonde di conoscenza reciproca che mi sembrano indispensabili per il v.a.?

(sì, senza tenere poi conto che c'è anche il problema che la società produce troppo poche ragazze interessate ai film sul risorgimento di 170' )

RobRock

non c'ò pacco di leggermi tutti i commenti...però una volta ci credevo a sta cosa del vero amore. ma è una cazzata e credo di aver capito anche il perchè.
Apparte che non può esistere chi soddisfa i nostri bisogni emotivi/fisici senza doverci poi noi stessi sforzarci nell'altro senso, anche la tendenza a imitare chi ci piace cercando di diventare uguale, è poi indice di poca identità personale... e in più succede sempre che una volta che l'innamoramento passa e il rapporto diventa normale magari ti accorgi che fare le cose che fa l'altro/a non è poi così interessante come ti eri immanicnato/a.
Quindi alla fine, succede perchè succede, ma bisogna sempre sforzarsi peressere capiti e per capire....
Tra l'altro a me le ragazze che mi lasciano fare tutto quello che voglio non mi garbano!

concludo dicendo che le più belle coppie che vedo in giro sono fatte da persone che in gran parte si assomigliano , e che si vengono incontro; oppure che uno dei due ha un carattere molto aperto e comprensivo

Moonwatcher

Volevo chiedere se qualcuno ha da commentare quello che ho scritto, che ne pensate? ho una visione schizoide-adolescenziale dell'amore secondo voi? comunque l'amore "maturo" come lo intende la maggioranza mi sta abbastanza sul cazzo, alla fine intendono esattamente il contrario, cioè "facciamo un po' ciò che cazzo ci pare"...

barclay

"Schizoide" o "adolescenziale" non sono gli aggettivi adatti: la tua è una visione dell'amore tipica della letteratura romantica; se fossi vissuto nell'epoca in cui il romanticismo era in voga probabilmente nessuno l'avrebbe trovata strana. Questa è anche l'ennesima dimostrazione che il “vero amore” non esiste, essendo un concetto soggetto alla moda: cio che è "vero" lo è sempre. Oltretutto l'eroe romantico è spesso anche un personaggio tragico, destinato a non trovare quello che cerca. Per quanto riguarda il cd. “amore maturo”, è solo uno stratagemma per nascondere la libidine e/o l'interesse economico.

Qwerty

io lo voglio amore romantico e ci voglio credere che esiste

veratrum

Uff, uff, uff, non usate quel termine (schizoide) a sproposito. Grazie grazie grazie.

Moonwatcher

E quale? Alienato va meglio?

veratrum

Orrore!! tu usi il termine schizoide come sinonimo di alienato???
Su di te anatema! (cit)

sciren

Moonwatcher

Non lo capisco tutto 'sto stupore.

Mi sembra che i punti in comune ci siano. "Schizoide" lo intendevo tra virgolette beninteso, ma dato che non era inserito in un'affermazione ma in una proposizione interrogativa, il cui valore di verità era incerto, non mi sembra comunque errato averlo scritto senza virgolette (tanto per metacomunicare al livello del metalinguaggio ).

veratrum

Beh, e qualcosa lasciatemelo di cui ancora stupirmi -_-
Non avevo metaintenzione di fare metapolemica…
Il fatto è che per me il termine ha un’accezione strettamente psicopatologica, mentre invece ne esiste anche un utilizzo meno specifico. Come magari hai fatto tu, accostandoci infatti un termine (alienato) di uso solo comune (anche se però per definire il termine schizoide ti sei rifatto alla descrizione psichiatrica del DSP). E comunque io ho pensato alla definizione di alienato come folle, malato di mente nell’accezione più becera. Me la son presa per quello. Sì, ho fatto tutto da me.
Il punto però non è questo. È un altro. Sarò di coccio, ma mi sfugge tuttora il senso di accostare la parola schizoide (in qualsiasi accezione la si usi) col termine amore. A me pare un ossimoro quasi. La visione schizoide (pura) dell’amore è pari alla visione di un paesaggio da parte di un cieco. “La mancanza del desiderio di relazioni strette con altri esseri umani, e il distacco emotivo del soggetto rispetto alle persone e alla realtà circostante” cosa c’entra con la tua visione dell’amore?
Forse ti riferisci al fatto di pensare che per te il v.a. sarebbe stato possibile solo se incontrato nell’adolescenza e che ora sia impossibile perché difficile gettare le basi etc. etc? cioè al fatto di pensare che ormai tutto è perduto? Nel caso non ci sarebbe nulla di schizoide, bensì cominci a pararti il culo in vista di fallimenti. Quindi quando scrivevi “Da ogni donna che conosciamo e che ci piace e interessa può nascere un amore, più o meno grande, ma può anche non nascere, e ciò non sarà una tragedia, ma se quella persona era davvero interessante, conoscerla sarà stata comunque un'esperienza piacevole, utile e di cui portare per sempre con sé il ricordo con gioia”: in realtà più che pensarlo stavi cercando di convincertene…
Però, come sei tortuoso (cit)
Per il resto, suvvia, l’amore romantico non è il vero amore, o meglio il vero amore non corrisponde totalmente e solamente all’amore romantico (che mi sembra sempre troppo gravato da tragedie).
Infatti secondo me il concetto di vero amore non cambia nei secoli dei secoli amen come invece dice Stone. Ottomila post fa, qualcuno parlava dei 3 tipi (livelli) di amore (Myway, pag 6 in fondo) della mitologia greca:
Himeros, Anteros, Pothos
Ecco, il v.a. si può individuare quando questi coincidono fra loro (più o meno, ovvio: anzi, il Pothos direi che ne basta poco poco, mi sembra un elemento di sbilanciamento), come avevi notato. Non vedo perché questa cosa non possa esistere. È chiaro, il più facile da realizzare è Himeros (c’è chi si ferma a questo tentando di rabberciare tutto il resto, con esiti prevedibili), oppure c’è magari Anteros senza il primo. In ogni caso, se 2 tizi, senza particolari tare a livello psicologico, hanno la fortuna di riuscire a concentrare e vivere i 3 livelli di amore, col cavolo che si vanno a cercare qualcos’altro al di fuori del loro rapporto. E col cavolo che finisce (a meno che uno dei due non subisca dei cambiamenti così drastici da sconvolgere le carte in tavola, o che la coppia sia sottoposta a notevoli eventi traumatici). Negli altri casi, mancando uno o più degli elementi suddetti, l’unione diventa logicamente instabile: facile credere che il nuovo venuto sia più appetibile: diventa una specie di disperata fuga in avanti.
Ma mi dico: o si ha la fortuna di sapere “istintivamente” cosa siamo e cosa è il meglio per noi, o meglio, si ha la fortuna di unità di intenti tra il nostro conscio e il nostro inconscio (e in quel caso sarà possibile, se non addirittura facile, trovare il v.a) oppure ci sarà da fare un lavoro immenso di consapevolezza e accettazione (e qui ci infilo anche la gestione del modello che ci hanno gentilmente offerto i genitori *_* Curiosità: sei cresciuto in una famiglia di bigotti per caso?), che non sempre riesce, e allora, se siamo in guerra perenne con noi stessi, addio v.a.
Uff, perfetto, ho detto le stesse cose, con parole diverse, dell’altro post. Troppo tardi ormai…

[Però, secondo me, ci stai a pensa’ troppo. Talvolta ci vuole azione, e poi pensiero. Chi lo diceva? Fidèl mi pare… ]


Ah, grazie, Sci, per il sostegno.
(apprezzo, anche se non hai la più pallida idea di quel che volessi intendere…)

sciren

e poi gli attacchi di grafomania ce li avrei io? ammazza che pippone veratrum:P

Moonwatcher

No, ma non c'è problema, si discute, siamo in un forum per questo.

Sì, ma infatti voleva essere un po' un ossimoro.

Anche, ma in generale che non mi ritrovo molto nel modo con cui tipicamente nascono le relazioni. Da questo deriva un distacco emotivo del soggetto rispetto alle persone e alla realtà circostante (mi sto arrampicando sugli specchi sì ). Vabbè forse alienato, straniato erano termini più consoni forse.

Sì, questo da sempre, visto che il fallimento è inevitabile e tentare è il primo passo verso il fallimento, ci si premunisce.

Lo penso, lo penso, ma come diceva qualcuno (precisamente il compagno WS) qualcosa come 15000 post fa, se l'amore non nasce perché non sei ricambiato mai c'è poco di gioioso da ricordare e di cui convincersi.

Beh, non posso che quotare.

Sì, appunto, io non concepisco i rapporti che finiscono senza essere mai iniziati, se la relazione o una delle due persone non subisce dei cambiamenti drastici - e ciò può avvenire solo nel lungo tempo o in caso di eventi traumatici come dici tu - allora secondo me se è basata su v.a. non dovrebbe teoricamente mai finire.

Assolutamente no, solo due genitori che non hanno manifestato mai alcuna forma di affetto l'uno verso l'altro. Ma perché, ci vedi del bigottismo somewhere nelle mie parole? Se sì dove? :/

Fidel sarà estroverso, io sò introverso.

In effetti non avevo capito perché applaudisse.

LordDrachen

dipende cosa si intende.
nell'accezione moderna è sicuramente un mito. un'autoillusione al meglio.
poi ci sono autoillusioni che sono necessarie e/o che funzionano benissimo.

più che Vero Amore però bisognerebbe parlare di Vero Matrimonio/Vera Coppia. ^^

veratrum

Cioè forare l’involucro esterno, 3 minuti in microonde e via?
Su questo, sussistendo il forte rischio di diventare polemica, mi autocensuro
Non intendevo quello. E’ che ti ho visto particolarmente intento a bacchettare quelli che associano al mero atto sessuale termini negativi o avvilenti.
Di solito questo l’ho visto fare a persone che, più che essere bigotte, avevano ricevuto un’educazione di quel tipo (sesso repressiva o sesso evitante) e tentavano di liberarsene. O magari se ne erano liberate ma gli era rimasta quell’uggia nel sentire certi discorsi.

Moonwatcher

Se ti va dimmi in privato senza censura, comprese le parolacce.

Ok, ho capito. Non so, in realtà ho ricevuto un'educazione vita-repressiva (ma non tanto per bigottismo) quindi magari nella tua analisi c'è anche del giusto.