Jes

NON voglio fare la cattiva della situazione, ma la ricerca serve e in questi anni ha fatto passi da gigante se si vogliono ottenere dei risoltati bigogna pagarli a caro prezzo

octopus

bisogna pagarli a caro prezzo? .... magari fosse cosi, la verità è che il prezzo di finanziare una ricerca innovativa (adatta al secolo che stiamo vivendo) le case farmaceutiche non vogliono spenderlo ,anche perchè molti brevetti riescono a farli solo usando cavie (a costo zero) e spacciando medicine che poi non hanno gli effetti desiderati, a causa delle differenze fisiologiche tra animali e esseri umani
è gia dimostrato che la ricerca sugli animali è inutile e anzi ostacola il progresso perchè servono finanziamenti per i nuovi metodi di ricerca

e comunque per quanto mi riguarda preferirei piuttosto un rallentamento della scienza (che sarebbe poi un progresso) ...come disse gandhi: "la civiltà di un popolo si misura anche dal modo in cui tratta i suoi animali"

non voglio comunque polemizzare , so che spesso si pensa che certe cose vengono fatte x il bene comune ma il più delle volte dietro si cela una realtà poco etica basata sugli interessi economici ... soprattutto quando si parla di aziende farmaceutiche & co

Jes

volevo dire a caro prezzo nel senso che sono gli animali a pagare con lA VITA la ricerca.. però è anche vero che tutte le grandi evoluzioni sono costate a degli esseri viventi. es rivluzione franciese è costata la vita di molte persone ma hanno conquistato la libertà ed è grazie ad essa se adesso possiamo vivere con un governo che ci da dei diritti con una costituzio altro esempio riv industriale è costata il sudore e la morte di molti bambini donne uomini che lavoravano a ritmi incessanti per una misera paga ma è grazie ad essa che possiamo vantare della nostra stessa ricchezza, dello stile di vita sicuramente molto migliore dell'industrializzazione.. certo questi enormi processi hanno portato anche enormi effetti negativi di conseguenza ma se non ci fossero stati noi vivremmo ancora come poveracci affmati senza diritti..
e potrei andare avanti con gli esempi..
quello che volglio dire è che è sbagliato utilizzare gli animali però dobbiamo anche mettere in conto che se il loro sacrificio servisse a qualcosa potrebbe essere un bene per l'umanità e alla fine delle scoperte potrebbero essere utilizzabili sui futuri animali che verranno..
cmq se il loro sacrificio serve a qualcosa gli sprechi non vanno..

octopus

l'uomo e gli animali ... i cazzi che l'essere umano ha creato e pagato con vite umane non c'entrano cn il discorso
io credo che i problemi di salute ce li creiamo con le nostre mani devastando il pianeta e sterminando le popolazioni (animali e umane ) che ci vivevano ... poi li vogliamo risolvere in modo rozzo e medievale continuando a calpestare chi ha il nostro stesso diritto di vivere su questo pianeta
l'essere superiori mentalmente ci da il diritto di calpestare chi ci è inferiore? siamo quindi i padroni del pianeta e di chi ci vive e possiamo farne ciò che ci pare x i nostri + o - futili scopi ? è un pò la logica di chi ha invaso l'america sterminando e sfruttando popolazioni indigene x la crescita economica del proprio paese e ancora oggi continua a rivendicare questo progresso come un favore fatto alla popolazione locale ... mah

Jes

no invece centrano perchè si basano sullo stesso principio.. però è vero noessuno ci dà il diritto di calpestare chi è inferiore a noi ma allora perchè gli animali vengono macellati? perchè esiste la caccia, la pesca?? no non va bene ne in un modo ne in un altro.. però è la legge del più forte che prevale come deve essere.. non ho detto che torturare animali sia giusto però se questo servisse a salvare delle vite umane io lo farei. solo in quel caso non per divertirmi.. lo so sono egoista ma siccome vivo in un mondo di egoisti peggiori di me allora la penso così!!

octopus

la legge della natura non esiste + .... è la legge del potere economico che fa girare la società e che decide x te di cosa ti devi cibare e chi pagherà le conseguenze del tuo consumismo.
tu ti giustifichi dicendo chè vivi in una società di egoisti : è cosi, tu vivi in quella parte del pianeta (20%) che sfrutta le risorse dell'80% del pianeta senza farsene il minimo problema , è un'altro discorso ... ma il modo in cui tu risponderesti è uguale credo , o no?
è per questo che berlusconi vince le elezioni andando alla finanza a dire che rubare è lecito ... tanto siamo tutti un pò egoisti , che bello

Lilith

vedi jes... le tue argomentazioni sono comprensibili, ma sono il frutto di un grosso equivoco: la sperimentazione sugli animali, oltre a non essere etica, è anche assolutamente INUTILE e dannosa per l'uomo.
Case farmaceutiche e multinazionali si "parano il culo" mostrando che i loro prodotti sono stati sperimentati sugli animali, ma questo non garantisce che gli effetti di questi prodotti siano gli stessi sulla nostra specie. Anzi...
lo spevi che l'aspirina è teratogena per cani, topi e scimmie? e uccide i gatti? e che la penicillina è letale per moltissimi animali? se questi due farmaci fossero stati sperimentati sugli animali, non sarebbero mai stati messi in commercio. Riguardo al contrario, il talidomide, che causò la nascita di migliaia di bambini deformi prima di essere tolto dal commercio, si è rivelato innocuo su qualunque altro animale sia stato sperimentato.
Solo poche settimane fa, in Inghilterra, sei persone sono finite in ospedale in fin di vita per aver assunto un farmaco che aveva superato tutti i test fatti su animali. Persino l'amianto ha continuato a mietere vittime umane per decenni, perché non si riusciva in laboratorio a riprodurre i cancro sugli animali. E potrei continuare con gli esempi fino a riempire pagine e pagine.

La sperimentazione non viene fatta, come molti credono, solo per cercare nuove tecniche utili alla medicina: vien fatta a scopo didattico nelle università, viene fatta affinché ricercatori senza scrupoli possano intascarsi cospicui finanziamenti dimostrando che se un gatto viene ustionato o sottoposto a scariche elettriche la sua attività cerebrale avrà delle alterazioni (ovvero: la scoperta dell'acqua calda); viene fatta largmente nell'industria cosmetica (e qui spiegamene l'utilità per il bene del genere umano, se ci riesci)... quasi tutti i rossetti e le cremine che compriamo sono state spiaccicate negli occhi di un coniglio immobilizzato, mentre stimati professionisti calolavano quanto tempo impiegava l'occhio ad andare in necrosi; e sono stati iniettati, fatti ingerire o inalare ad animali di varie specie, fino a stabilire quale fosse la quantità sufficiente a far morire il 50% degli animali sottoposti.

Infine, riguardo all'etica, riporto una sola nota di riflessione: gli animali sarebbero abbastanza uguali a noi da poter essere presi a modello dalla scienza, ma abbastanza diversi da non provare dolore, terrore e disperazione come noi? mah....?

Scarlet

Lilith ha citato fatti che non conoscevo. Non posso che essere d'accordo sull'osservazione finale.

jackal

Il premier spagnolo Zapatero ha avviato un progetto per garantire alle grandi scimmie antropoidi: bonobo, gorilla, orangutan e scimpanzè, alcuni diritti fondamentali. Il progetto prevede che i primati siano protetti in Spagna e sul piano internazionale del diritto. E quindi non siano uccisi, torturati, usati per esperimenti, ridotti in schiavitù e portati verso l’estinzione. Zapatero si è ispirato al “Proyecto Gran Simio” che vuole “includere gli antropoidi non umani in una comunità di uguaglianza, fornendogli quella protezione morale e legale di cui attualmente godono solamente gli esseri umani”.
Tratto da http://www.beppegrillo.it/

Jes

si capisco mi informerò meglio infatti solo se il sacrificio degli animali serve veramente a migliorare qualcosa allora è possibile se no no non si uccide per niente o per fare casini..

viola

ciao francesco... per quanto mi riguarda non mangio carne non compro pellicce ed evito di usare prodotti testati sugli animali, ma per quanto rigurda il fatto che i vegetali siano esseri viventi potrei essere d'accordo ma per questo non limitarmi comunque nello assumerli....
primo non mi nutro di luce
secondo sono esseri viventi ma per quanto mi riguarda privi di intelletto coscienza anima, (chiamala come vuoi)
ciao

Lilith

Probabilmente ti risponderà che la capacità di soffrire di un animale dotato di sistema nervoso è comprovata, quella di una forma vivente che ne è priva no. Infatti gli animali sono dotati, così come lo sono gli esseri umani, di un sistema nervoso centrale e di nervi sensitivi muniti di recettori del dolore.
E che se proprio uno è così sensibile, ha sempre la scelta etica del frugitarismo, che non comporta nemmeno la morte delle piante.

toxicjack

io vorrei però capire se la capacità di soffrire di un vegetale o di un frutto fosse comprovata non mangerebbe niente o ci sarebbe comunque una classifica di esseri viventi che mette l'animale alla pari dell'uomo mentre i vegetali e i frutti come esseri "inferiori"?!?!?!?!

Jes

io la penso così o si mangia sono frutti caduti, formaggi e prodotti del genere.. oppure si mangia di tutto.. non ha senso mangiare i vegetali e non la carne! anche i vegetali soffrono! quindi visto che non voglio fare differenze e oltretutto seguo la natura (perchè anche noi in diverse condizioni saremmo mangiati senza troppi complimenti) mangio di tutto! no agli sprechi però e a divertirsi uccidendo! :evil:

nick61

L'obiettivo della maggior parte dei vegetariani è quello di evitare la sofferenza degli esseri senzienti (esseri in grado di provare sensazioni, e quindi di soffrire).

Praticamente tutti (scienziati, filosofi, e persone di buon senso) sono d'accordo sul fatto che gli animali sono esseri senzienti. Invece, sulla possibilità che le piante provino delle sensazioni sono in corso delle ricerche, ma per ora non c'è niente di certo.

La scelta vegetariana si basa su fatti certi (sicuramente gli animali possono soffrire); la scelta frugivora, invece, si basa su delle ipotesi, o su considerazioni religiose.

Per questo, mentre ci sono (e ci sono stati) moltissimi vegetariani, anche tra i laici, i frugivori sono davvero pochi, e di solito sono dei religiosi (ad esempio, Gandhi, nell'ultimo periodo della sua vita, o San Giovanni Battista, che visse nel deserto cibandosi di miele e carrube).

Lilith

riguardo alla scelta etica di evitare lo sfruttamento di altre creature, questo articolo riassume in modo esaustivo il punto di vista dei vegani:

http://www.scienzavegetariana.it/arg...rta_veget.html

jackal

Io credo che gli uomini non abbiano il rispetto che gli animali hanno tra di loro, anche tra predatori e prede, vi racconto un aneddoto del mio maestro di arti marziali:
Nella foresta vivono i cervi ed i lupi, i lupi cacciano i cervi, ma riescono ad uccidere solo gli esemplari più deboli e malati, così solo i più forti riescono a sopravvivere e riprodursi. Questo è un bene per i cervi (non per quelli uccisi, naturalmente).
Nella stessa foresta arrivano i turisti giapponesi, anche loro vogliono cacciare i cervi, tuttavia non uccidono quelli più deboli, ma vogliono portare a casa come trofeo solo i maschi più grandi e vigorosi, e questo non è un bene per la linea genetica dei cervi.
Gli uomini per placare la loro sete di gloria e denaro sruttano la natura e gli animali, trasformando i polli in macchine da uova e facendo crescere a dismisura i bovini da carne. Questo non è rispetto.

P.S. una volta ho fatto una litigata di due ore con un amico che al ristorante aveva ordinato del foie gras, cercando di fargli pesare sulla coscienza la tremenda esistenza dell'oca ingozzata per mesi per ottenere quel prodotto (che tra l'altro ha un'aria veramente rivoltante). Non so se ci sono riuscito, ma mi sono sentito molto meglio.

octopus

come si può affermare che l'uomo è carnivoro se la conseguenza dell'assunzione di carne si rivela dannosa e inutile x il suo organismo?la carne è la principale fonte delle più mortali malattie che affliggono l'occidente in particolare (cardiopatie ,cancro , ictus,obesità ecc...) , malattie non riscontrate nelle rare popolazioni da sempre vegetariane( come le popolazioni rurali cinesi)
l'allevamento di carne necessita il 70% dell'acqua utilizzabile del pianeta , la deforestazione di aree immense , di foreste pluviali un tempo abitate , il degrado dell'ambiente utilizzato x l'agricoltura destinata agli allevamenti (i fertilizzanti chimici rendono inutilizzabile il terreno)

credo che la modernizzazione della società stia nell'usare le conoscienze acquisite x vivere meglio e far vivere meglio tutti quanti nel nostro pianeta senza deturpare la flora e la fauna x scopi culinari o altro ....

consiglio a chi interessa di dare un occhio al sito citato da lilith : http://www.scienzavegetariana.it/ .. essenziale se si vuole iniziare una dieta vegetariana :wink:

Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai
malfattori, ma per l'inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare.
- Albert Einstein