Il partito dell'eterno rancore - Pagina 2

barclay · 07-01-2015, 09:58

Il succo del discorso è sempre quello…

Innanzitutto, visto che avete tirato in ballo Ask.fm, io vedo molto rancore anche nell'opposizione al PRE. Credo che la moda del “no quote” sia, in realtà, una legittima difesa contro certi attacchi extra forum.
Poi vi ricordo che su un forum non si può fare terapia di gruppo (TdG): non c'è uno psicologo che "guida" le discussioni ed è impossibile filtrare gli utenti come si farebbe in una TdG.
Per quanto riguarda i cosiddetti “attacchi sferrati dal PRE”, l'esempio della TdG è ancora utile: se uno partecipa alle riunioni ma non parla mai dei suoi problemi, prima o poi, viene attaccato, così come viene attaccato chi si rivela un intruso. Quindi io mi chiedo (RETORICAMENTE) che senso ha lamentarsi che il forum non è "costruttivo", che non funziona quindi come una TdG & rifiutare regole tipiche di quella terapia.

lauretum · 07-01-2015, 10:18

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Originariamente inviata da Marco.Russo

E' un argomento ciclico, e da quanto mi è stato riferito risale a tempi immemori (all'epoca di calimero).

Io vorrei solo che le persone siano sensibili verso gli altri, non credo sia una gran pretesa.
Qua di gente che si vanta non ne vedo.
C'è gente che soffre, c'è gente che soffre tanto, gente che soffre poco, e c'è chi fortuna sua non soffre, ma magari ha sofferto in passato. Magari no.

Credo che la chiave sia nell'imparare a non leggere offese e frecciatine laddove non ce ne sono.
Ma onestamente non ho mai visto grande apertura in tal senso, anzi, una parte mi sembra sia più portata a giustificare certe uscite. Tutto qua.

Penso di aver rispetto nei confronti di chi soffre, nel caso invece avessi mancato il rispetto di qualcuno sono pronto a confrontarmi con lui privatamente.
E credo sia il modo migliore di appianare le incomprensioni fra utenti.

Vuoi la sensibilità?
Praticala tu tanto per cominciare, povere vittime SENZA COLPA dei fobici cattivi

lauretum · 07-01-2015, 10:21

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Originariamente inviata da liuk76

Il vanto è una valutazione soggettiva. Ad esempio io mi concedo spesso il beneficio del dubbio che si tratti di vanto se non c'è un'esplicita formula a dichiararlo.
Vantarsi non è necessariamente un male e non è nemmeno necessariamente un comportamento finalizzato ad umiliare il lettore o ritenerlo "inferiore".

Infine, se il vanto è l'esito di narcisismo o di super io, ignorando la manifestazione si ottiene l'effetto di ridurre il risultato atteso da chi si vanta con dolo.

Molti flame sono l'esito del darsi un peso reciprocamente.

Sicuramente ma ci vuole anche più accettazione della critica, del dissenso e della forza con cui un utente difende le proprie idee.

L'avversione e diffidenza nei confronti di chi non ha la stessa disagio per natura e gravità oppure è esente da gran parte di ciò.

Lo sminuire le problematiche in base al sesso dell'utente per pregiudizi ai limiti della misoginia o misandria, sopratutto nelle tematiche di relazione e sessualità.

Il ricondurre a perversioni, il mostrare disgusto nei confronti di chi, nelle sezioni preposte parla di tematiche sessuali, anche in modo esplicito e particolareggiato.
O, ancora, il mettere alla berlina una condotta, lo sminuire la capacità di provare sentimenti, di amare.
Perché non limitarsi ad evitare le sezioni con contenuti palesemente incompatibili col proprio modo di essere oppure limitarsi a dire "non mi piace", "non condivido" o argomentare senza vederne devianze?

L'affrontare discussioni di stampo teorico "corrompendo" il proprio pensiero con la morale.

Le crociate nei confronti di chi, pur partecipando seriamente alle discussioni, concepisce questo forum anche (quindi non in un'ottica esclusiva) come uno strumento per conoscere persone con fine relazionale e/o sessuale, ad esclusione di comportamenti che si traducono in molestie e che portano a segnalazioni in tal senso.

La pretesa che l'empatia ed il tatto si allineino al disagio maggiore anziché al disagio medio.

L'avversione nei confronti di qualsiasi critica, consiglio anche portato come forma a mò di "ricetta" in buona fede, ecc.

La costante sfiducia nei confronti di chi è ritenuto "dissimile" anche quando è lapalissiana la condivisione del pensiero che esprime, pur di andare controcorrente e screditarlo.

Infine, nonostante non accetto e non tollero alcune affermazioni forti e gravi tue sul mio conto (poche ore fa ho riletto un'illazione sui miei orientamenti che trovo molto grave), non sono infastidito dalla tua persona perché comunque ritengo che, al netto di quello dal quale dissento e dell'ostilità, tu sia una persona con qualità, sopratutto nel campo dell'attivismo politico e di alcune idee che hai espresso qui.

Non ti assumi alcuna responsabilità o sbaglio, quindi le tue sono parole vuote.
Alla base non c'è nessun pentimento, ergo non ci sarà nessun passo indietro.

eVito Corleone · 07-01-2015, 11:28

Quote:

Originariamente inviata da barclay

non c'è uno psicologo che "guida" le discussioni

C'è Joseph.

Moonwatcher · 07-01-2015, 11:29

No vabbè, ma era Partito del rancore eterno, così ne avete tradito i principi di base

barclay · 07-01-2015, 11:30

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone

C'è Joseph.

Muttley te lo sei dimenticato?!

muttley · 07-01-2015, 11:44

La storia del Pre è simile a quella del Fronte dell'uomo qualunque di Guglielmo Giannini, ovvero una storia che si ripete: un po' come nella politica italiana, dove puntualmente salta fuori qualcuno che crede di imbracciare l'arma della novità rifacendosi però al vecchio qualunquismo e populismo lanciato da Giannini tempo addietro, col pre in questo forum è la stessa cosa. Puntualmente escono fuori nuovi utenti che brandendo il vessillo "ideologico" dell'epurazione dai finti fobici e dalle persone prive di tatto, narcisiste, egocentriche e complessivamente poco affini ad un presunto spirito del forum (pessimismo, querimonia, sfogo sterile e fine a se stesso), proclamano repulisti ad ogni pie' sospinto.
Forse non tutti sanno che il termine nacque nel lontano 2009, durante un raduno nella città di Parma quando, durante uno scambio di vedute tra me ed un'ex utentessa a proposito di un'altra ex utentessa (con la quale c'erano stati alcuni dissapori) si parlò del rancore di costei, arrivando a coniare appunto l'espressione "partito del rancore eterno" (parodia del partito dell'amore eterno della compianta Moana Pozzi).
Ci si riferiva ad alcune vicende intercorse l'anno precedente, quando in seguito all'emergere di alcuni fatti di vita privata e di frequentazioni tra utenti, si creò una sorta di prima "spaccatura ideologica", tra chi sosteneva di vietare l'accesso a taluni utenti, rei di condurre uno stile di vita troppo "avventuroso" assieme ad altri iscritti al sito, e chi invece era fautore della "linea morbida". Insomma ghetto fobico, contro open-mindness.
A distanza di anni la storia si reitera con scadenza pluriannuale e non mi stupisce che di tanto in tanto emergano nuovi iscritti che pretendono di fare, disfare e imporre nuove regole sulla base dei loro simpatie personali.
Una parte di me prova un po' di stizza nel vedersi catalogato o etichettato come non conforme allo spirito del forum, da utenti iscritti da molto meno tempo (i vari lauretum, bunker/reknub, barclay), ma mi rendo conto che la durata dell'iscrizione o il tempo di permanenza su un sito non è un motivo razionalmente valido per pretendere patenti di indennità da critiche o altro.
Per quanto mi riguarda le regole di moderazione vanno bene come sono ed è giusto lasciarle tali senza pretese di modifica.

reknub · 07-01-2015, 11:51

Liuk ho fatto semplicemente quello che fai tu sempre con il trollaggio sulla pedofilia.
Provocare con parole gentili.

Puoi fregare alcuni cosi... Ma a me non mi freghi...

Per il resto risponderò quando avrò tempo

Joseph · 07-01-2015, 12:15

Quote:

Originariamente inviata da barclay

Quindi io mi chiedo (RETORICAMENTE) che senso ha lamentarsi che il forum non è "costruttivo", che non funziona quindi come una TdG & rifiutare regole tipiche di quella terapia.

Il forum non è una TdG (appunto perché manca un professionista a cui vengano riconosciuti poteri di guida), proprio per questo secondo me utilizzare regole della TdG non sarebbe il modo per renderlo più efficace.
Nel senso, o facciamo una TdG al 100% oppure proviamo a utilizzare regole che siano calibrate sul tipo di scambio che è possibile (e che è desiderato) avere qui. Per renderlo comunque il più costruttivo e efficace possibile o quantomeno il meno deleterio possibile, che sono sinonimi, visto che ridurre l'eventuale disagio nello stare qui è già un modo per stare meglio.

Quote:

Originariamente inviata da Muttley

Una parte di me prova un po' di stizza nel vedersi catalogato o etichettato come non conforme allo spirito del forum, da utenti iscritti da molto meno tempo (i vari lauretum, bunker/reknub, barclay), ma mi rendo conto che la durata dell'iscrizione o il tempo di permanenza su un sito non è un motivo razionalmente valido per pretendere patenti di indennità da critiche o altro.

Questa è una dimensione umana ("sono arrivato prima io") rintracciabile fuori da internet, non so se sia razionale o giusta, ma è inevitabile che si manifesti anche qui.
Venire incontro a questo, da parte di utenti relativamente nuovi, mi sembra sarebbe un comportamento speculare a quello che avviene fuori. E quindi forse sarebbe la maniera corretta di.

Quote:

Originariamente inviata da reknub

Liuk ho fatto semplicemente quello che fai tu sempre con il trollaggio sulla pedofilia.
Provocare con parole gentili.

Puoi fregare alcuni cosi... Ma a me non mi freghi...

Però bisogna vedere se è un trollaggio consapevole o no, non mi riferisco a Liuk, parlo in generale. Bisogna capire perché alcuni scrivono certe cose, altrimenti è inutile scrivere a chi non è consapevole "a me non mi freghi", se dall'altra parte non c'è l'intenzione deliberata di dare noia. Altrimenti il rischio è quello di una chiusura a riccio reciproca, con diminuizione ulteriore dell'ascolto reciproco.
Spesso si vedono dialoghi fra sordi su questa falsa riga sul forum, ma qualcuno dovrebbe cominciare ad ascoltare l'altro altrimenti si continuerà a litigare sempre.

Si ascolta l'altro, lo si comprende, si capisce che dice certe cose perché ha un preciso disagio e a quel punto, almeno un po', si riesce più facilmente a ignorarlo, le sue parole non ci tangono più come prima.
Poi magari si può tentare comunque di cambiarlo, di dirgli che certe cose non si scrivono comunque perché non è giusto comunque, ma per un dialogo efficace bisogna sapere con chi si stà parlando, altrimenti come si può riuscire a cambiare l'altro se non si sà come è fatto? Come si può portarlo al punto x se non si sà nemmeno dove si trova in questo momento? Come lo posso raggiungere?

Posso provare la terapia comportamentale: gli dico di venire semplicemente al punto x, ma come posso calibrare i miei consigli (e anche quelli di smettere di trollare sono consigli) se non so dove si trova, che ostacoli si trova davanti, che mezzi dispone, che motivazione ha per venire al punto corretto... e infatti la terapia comportamentale funziona in maniera limitata.
Invece l'unico aiuto che posso dargli, sempre che si possa aiutare il prossimo, è quello di mostrargli se stesso. Siamo sicuri che "stai trollando" è un'immagine corretta del comportamento di certe persone? Siamo sicuri di essere specchi fedeli rimandandogli questo? Non rischiamo invece di aggiungere immagini distorte alle immagini distorte che l'altro avrà già di sé?

lauretum · 07-01-2015, 13:45

Quote:

Originariamente inviata da Joseph

Il forum non è una TdG (appunto perché manca un professionista a cui vengano riconosciuti poteri di guida), proprio per questo secondo me utilizzare regole della TdG non sarebbe il modo per renderlo più efficace.
Nel senso, o facciamo una TdG al 100% oppure proviamo a utilizzare regole che siano calibrate sul tipo di scambio che è possibile (e che è desiderato) avere qui. Per renderlo comunque il più costruttivo e efficace possibile o quantomeno il meno deleterio possibile, che sono sinonimi, visto che ridurre l'eventuale disagio nello stare qui è già un modo per stare meglio.

Questa è una dimensione umana ("sono arrivato prima io") rintracciabile fuori da internet, non so se sia razionale o giusta, ma è inevitabile che si manifesti anche qui.
Venire incontro a questo, da parte di utenti relativamente nuovi, mi sembra sarebbe un comportamento speculare a quello che avviene fuori. E quindi forse sarebbe la maniera corretta di.

Però bisogna vedere se è un trollaggio consapevole o no, non mi riferisco a Liuk, parlo in generale. Bisogna capire perché alcuni scrivono certe cose, altrimenti è inutile scrivere a chi non è consapevole "a me non mi freghi", se dall'altra parte non c'è l'intenzione deliberata di dare noia. Altrimenti il rischio è quello di una chiusura a riccio reciproca, con diminuizione ulteriore dell'ascolto reciproco.
Spesso si vedono dialoghi fra sordi su questa falsa riga sul forum, ma qualcuno dovrebbe cominciare ad ascoltare l'altro altrimenti si continuerà a litigare sempre.

Si ascolta l'altro, lo si comprende, si capisce che dice certe cose perché ha un preciso disagio e a quel punto, almeno un po', si riesce più facilmente a ignorarlo, le sue parole non ci tangono più come prima.
Poi magari si può tentare comunque di cambiarlo, di dirgli che certe cose non si scrivono comunque perché non è giusto comunque, ma per un dialogo efficace bisogna sapere con chi si stà parlando, altrimenti come si può riuscire a cambiare l'altro se non si sà come è fatto? Come si può portarlo al punto x se non si sà nemmeno dove si trova in questo momento? Come lo posso raggiungere?

Posso provare la terapia comportamentale: gli dico di venire semplicemente al punto x, ma come posso calibrare i miei consigli (e anche quelli di smettere di trollare sono consigli) se non so dove si trova, che ostacoli si trova davanti, che mezzi dispone, che motivazione ha per venire al punto corretto... e infatti la terapia comportamentale funziona in maniera limitata.
Invece l'unico aiuto che posso dargli, sempre che si possa aiutare il prossimo, è quello di mostrargli se stesso. Siamo sicuri che "stai trollando" è un'immagine corretta del comportamento di certe persone? Siamo sicuri di essere specchi fedeli rimandandogli questo? Non rischiamo invece di aggiungere immagini distorte alle immagini distorte che l'altro avrà già di sé?

Sei di una ingenuità disarmante

Se uno ti dice 1000 volte dove e cosa sbagli , e continui imperterrito senza neanche autocritica, allora non vi può essere inconsapevolezza, bensì malafede

Da qui, il clima di tensione e tutte le loro conseguenze

Finché tal soggetti continuano con l'offesa, vi sarà sempre una difesa

Sic et simpliciter

lauretum · 07-01-2015, 13:48

Quote:

Originariamente inviata da reknub

Liuk ho fatto semplicemente quello che fai tu sempre con il trollaggio sulla pedofilia.
Provocare con parole gentili.

Puoi fregare alcuni cosi... Ma a me non mi freghi...

Per il resto risponderò quando avrò tempo

E quelli sul lavoro nero, o il rispetto per gli altri?

Posizioni umanamente inaccettabili, ma ripetute a nastro col candore di un neonato

Ne apprezzo cmq la maestria nell 'esecuzione, sia chiaro

liuk76 · 07-01-2015, 13:57

Quote:

Originariamente inviata da reknub

Liuk ho fatto semplicemente quello che fai tu sempre con il trollaggio sulla pedofilia.
Provocare con parole gentili.

Usando l'esempio, ma parlando astrattamente, ecco un chiaro esempio della genesi degli attriti.
C'è il pregiudizio che ci sia trolling quando così non è.
Perché non abbandonare tale convinzione e fidarsi di quanto afferma l'utente?
Perché dovrebbe l'utente "piegarsi" e conciliare accuse che ritiene infondate?

Parlando di me, non nego di trattare contenuti spesso scomodi e che si prestano ad essere interpretati come provocatori ma non certo lo scontro con la persona e sono sempre pronto al confronto ed alla precisazione.

Nell'esempio sopracitato, si continua ad attribuirmi una definizione altamente denigrante e grave, nonostante le precisazioni che ho fatto in passato.
Ieri ho letto che qui, in pubblico, mi è stato detto che avrei "perversioni sessuali nei confronti delle 12enni" quando NON ho MAI dichiarato ciò ed ho sempre chiarito la mia posizione al riguardo che esclude questo scenario.
Il problema, ritornando astratti, nasce proprio quando non si da credito alle affermazioni dell'utente.
Così facendo, ogni volta in cui si toccherà questo tema, non verranno presi in considerazione i distinguo, le precisazioni e si considererà Tizio bugiardo e deplorevole.
A quel punto, come si può pensare che ci sia un clima di pacifica convivenza?

Blur · 07-01-2015, 14:00

dai basta con 'sta storia che liuk è pedofilo, vergognatevi voi ad offendere cosi gravemente le persone per niente. Pedofilo è una delle offese peggiori per un uomo, non potete usare tale parola a casaccio soprattutto se ne ignorate il significato
La maggioranza degli uomini potrebbe avere la fantasia di fare sesso con un'adolescente o comunque ne potrebbe essere attratto fisicamente, ma è normale.

reknub · 07-01-2015, 14:07

La buona fede non ce l'hai.
É indubbio...
Hai ricevuto milioni di critiche... Ma più le ricevi più esasperi il tuo atteggiamento

Prendi altri per il culo cosi. Non me grazie

reknub · 07-01-2015, 14:12

Quote:

Originariamente inviata da Blur

dai basta con 'sta storia che liuk è pedofilo, vergognatevi voi ad offendere cosi gravemente le persone per niente. Pedofilo è una delle offese peggiori per un uomo, non potete usare tale parola a casaccio soprattutto se ne ignorate il significato
La maggioranza degli uomini potrebbe avere la fantasia di fare sesso con un'adolescente o comunque ne potrebbe essere attratto fisicamente, ma è normale.

Gli ho fatto solo vedere cosa é consentito fare girando le parole come fa lui. Non ho accusato nessuno...

Joseph · 07-01-2015, 14:12

Quote:

Originariamente inviata da lauretum

Se uno ti dice 1000 volte dove e cosa sbagli , e continui imperterrito senza neanche autocritica, allora non vi può essere inconsapevolezza, bensì malafede

Un atteggiamento del tutto distruttivo e del tutto impermeabile a ogni feedback esterno però secondo me non può che venire da una profonda inconsapevolezza di se stessi.
Forse sono troppo ingenuo in questo, però anche la tua posizione (si è sicuramente consapevoli) mi sembra a sua volta ingenua nel non considerare che almeno a volte sarà come ho detto io.

E comunque, se anche fossero in deliberata e consapevole malafede, perché perdere tempo a rispondergli? Qual'è l'obiettivo?

lauretum · 07-01-2015, 14:14

Quote:

Originariamente inviata da Blur

dai basta con 'sta storia che liuk è pedofilo, vergognatevi voi ad offendere cosi gravemente le persone per niente. Pedofilo è una delle offese peggiori per un uomo, non potete usare tale parola a casaccio soprattutto se ne ignorate il significato
La maggioranza degli uomini potrebbe avere la fantasia di fare sesso con un'adolescente o comunque ne potrebbe essere attratto fisicamente, ma è normale.

Non vi era alcuna accusa in tal senso in quel post

E no, non è normale avere fantasie del genere, oppure sono anormale io

reknub · 07-01-2015, 14:18

Non é possibile un "armistizio" in queste condizioni...

Chiedo ai mod di chiudere

3d inutile. Scusate

lauretum · 07-01-2015, 14:18

Quote:

Originariamente inviata da Joseph

Un atteggiamento del tutto distruttivo e del tutto impermeabile a ogni feedback esterno però secondo me non può che venire da una profonda inconsapevolezza di se stessi.
Forse sono troppo ingenuo in questo, però anche la tua posizione (si è sicuramente consapevoli) mi sembra a sua volta ingenua nel non considerare che almeno a volte sarà come ho detto io.

E comunque, se anche fossero in deliberata e consapevole malafede, perché perdere tempo a rispondergli? Qual'è l'obiettivo?

L'obiettivo è difendere le persone

Chi lavora in nero non lo fa perché gli piace, e soffre tale condizione

Vederli disprezzare quasi ogni giorno non è ammissibile

liuk76 · 07-01-2015, 14:20

Quote:

La buona fede non ce l'hai.
É indubbio...
Hai ricevuto milioni di critiche... Ma più le ricevi più esasperi il tuo atteggiamento
Prendi altri per il culo cosi. Non me grazie

Penso non ci sia altro da aggiungere.
Ho cancellato anche il nome dell'utente dal quote perché è l'idea che mi preme sottolineare e non la persona.
Non c'è alcuna possibilità di soluzione, a queste condizioni, della diatriba se non quella di sanzionare certi comportamenti quando rendono il funzionamento del forum impossibile da perseguire.

Su questa tematica direi che si è esaurita la discussione e, quindi, mi chiamo fuori all'interno della discussione proprio per limitare flame e polemiche ulteriori.