XL

Diciamo che quella trasmissione è un po' trash, fanno di tutto per far litigare gli ospiti dal vivo o in collegamento e poi la conduttrice fa finta di non saperne nulla ...


Siccome stava prendendo questa piega qua anche la discussione sul conflitto vediamo di non far prendere la stessa piega anche a questa discussione qua.

Comunque la mia posizione riguardo all'invio di armi è intermedia, direi che momentaneamente non c'è alternativa, però a lungo andare bisogna spremersi le meningi per trovare una soluzione diplomatica.

Secondo me fare incontrare le parti senza una terza figura capace davvero di mediare non serve a molto, uno dice "voglio A e basta" un altro dice "voglio B e basta" e non si arriva a un accordo.

A me pare che manchi proprio questa terza figura, se uno va a incontrare i due leader secondo me dovrebbe anche provare a proporre qualcosa, tipo che so "neutralità, la crimea ai russi, mentre il donbass si decide con un nuovo referendum senza forze russe o ucraine sul territorio, magari forze onu composte da certi europei più affidabili"... che so italiani, francesi, tedeschi ecc. né britannici né statunitensi perché li percepisco anche io come poco interessati (o meglio magari interessati in certi sensi perché chissà che accordi sottobanco hanno fatto)... Insomma quelli meno invischiati... L'ho sparata così, cose del genere... Si inizia a proporre qualcosa, se no anche questi incontri a che servono? Uno va a fare visita ai due leader senza avere nulla in mano, come si media? Ci vuole una proposta o più proposte fatte da una terza parte.

Non so se qualcuno sta davvero facendo qualcosa in tal senso, ma ci dobbiamo pensare noi a cose del genere?
C'è gente strapagata.

Anche per fare la pace bisogna pensare a qualcosa, non è una cosa che si può raggiungere passivamente.

A lungo andare non va bene né la soluzione "non armiamoli e lasciamo spadroneggiare Putin" né la soluzione "armiamoli finché non vince qualcuno".

barclay

Pienamente d'accordo, anche se noi due la pazienza non l'abbiamo mai persa

Sono d'accordo anche su questo, ma la politica statunitense del «Con noi o contro di noi» ha reso difficile trovare questa terza parte, visto che qualunque stato tenti di tenersi fuori viene etichettato come filo-russo.

XL

Gli stati uniti non sono intenzionati a trattare, però le sanzioni e prolungare la guerra rappresentano un buon incentivo per spingere i russi a trattare, più si prolunga la guerra più l'economia viene stritolata più devono mettere in gioco risorse, far cessare il conflitto anche non ottenendo tutti gli obiettivi che si erano prefissati può rappresentare un compromesso ragionevole se devono rimandare alle calende greche.
Per spingere gli ucraini ad accettare qualche proposta, una volta che l'hanno accettata i russi, magari gli si dice "amici, accettate questa cosa qua che abbiamo proposto noi, visto che loro sono ben disposti ad accettarla, perché noi può essere che in seguito non vi armiamo più" e cose del genere, bisogna far pressioni su entrambe le parti a seconda della situazione, per siglare l'accordo si chiede un cessate il fuoco, e si va avanti.
Ma non sono cose che posso fare io, o puoi fare tu, bisogna trovare una soluzione ragionevole ed abbastanza equidistante, dando un colpo al cerchio e uno alla botte affinché le due parti si convincano ad accettare l'accordo, se no non se ne uscirà più o se ne uscirà malaccio... Cioè lo stesso non se ne uscirà più.
Ma c'è bisogno di ideare qualcosa, non mi convince che si può raggiungere una pace passiva semplicemente non armando gli ucraini, ecco questa soluzione non va bene, secondo me la minaccia di non dargli più aiuto bisogna giocarsela in un secondo momento una volta che si è riusciti a far cedere qualcosa ai russi.
Quel che dubito è che noi europei possiamo fare qualcosa, gli stati uniti magari continuano ad armarli anche se noi riusciamo a trovare un compromesso ragionevole che sta bene ai russi, e viene meno questo incentivo ad accettarlo.
Servono dei puntelli, piccoli ricatti, roba del genere, come fa un genitore per costringere i figli a far pace o accettare dei compromessi, ma ci vuole qualcuno bravo e autorevole e che non sia sbilanciato nel concedere tutto a Putin o agli ucraini nel far cose del genere. La soluzione "non armiamoli, punto" è troppo sbilanciata da un lato solo mentre "non vi armiamo più se non accettate questo accordo che i russi sono ben disposti ad accettare" già mi sembra più ragionevole.
E' chiaro che non può valere né una resa incondizionata degli ucraini, né l'idea già espressa che non si cederà nemmeno un cm del territorio, cosa che magari dipenderà dall'esito di un referendum ben fatto e controllato: se l'esito è positivo poi il territorio lo si cede.
Io ho ascoltato le ragioni russofile, e direi che se si riesce a fare un referendum riconosciuto come valido da altri paesi (cioé senza ingerenze russe, ucraine di kiev e statunitensi, perché pare che siano tutti un po' propensi ad imbrogliare) si riesce a chiudere la questione, così queste zone otterranno anche il pieno riconoscimento internazionale riguardo alla loro bandiera.
Una pace raggiunta così è anche più solida.

Varano

Il ruolo del mediatore potrebbero farlo Israele o la turchia, ma per ora credo sia ancora prematuro. Purtroppo quando iniziano queste guerre nessuno sa per quanto ne avranno ancora

idk

https://youtu.be/j0X4KLT7ArI

captainmarvel

Io non ce li vedo i fobici pro-Zelensky ad andare in guerra se scatta la coscrizione obbligatoria. Probabilmente pensano che non succederà mai e che andranno gli altri, cioè l'esercito professionista, a combattere Putin che è l'incarnazione del male perchè glielo ha detto Mentana, colui che manda le immagini di videogames spacciandole per veri filmati di guerra e ripete tutte le bufale della propaganda Nato/Ucraina tra cui anche il fantasma di Kiev che è stata smentita due giorni fa dalla stessa Ucraina che ha ammesso di essersi inventata la storia.

Keith

diamo le armi ai namecciani

idk

Io vedo nel Papa un mediatore cinico, non un pacifista, un capo di stato che lustra il prestigio del suo regno.
Varano diceva di Israele e Turchia come mediatori.
Rabbini e sultani, le potenze del cielo. Rappresentati in terra dei monoteismi reazionari.
Vuoi che non si aggiunga il Papa col Vaticano, a sfidare ebraismo e islamismo, nella spartizione della torta?

Varano

israele ha buoni rapporti con entrambi gli stati, zalenski stesso è ebreo. in israele vivono moltissimi russi, per questo sono dei mediatori papabili.
ma la turchia da quello che ho sentito è favorita, gode di un buon prestigio ed è vista come neutrale, cosa che non possono essere usa, cina, europa, ecc.

captainmarvel

Non vi preoccupate amycy, adesso esce il rapporto Durham che inchioderà definitivamente Hilary Clinton e il deep state americano ponendo fine al loro regno del terrore. Dopodiché verrà eletto nuovamente Drumpf, seguito da Desantis e poi da Joe Rogan che porteranno un'epoca di prosperità e di pace in occidente.

idk

Sì entrambi col piede in due scarpe. La turchia però ha antiche mire sulla Crimea, oltre a quelle secolari sul Caucaso, con i russi là sono acerrimi rivali e quindi non vedrebbero di buon occhio un exploit russo.
Era interessante capire il ruolo del Vaticano in questo merdaio, Francesco a quanto so era in buoni rapporti con Kirill il patriarca di Mosca, ed il Vaticano criticò aspramente la scissione della chiesa ucraina dall'ortodossia moscovita. Forse per questo Francesco non si è mai esposto.

idk

Erdogan è un sultano ed un macellaio maledetto che prima muore meglio è. Ma strategicamente è astuto come una volpe. Ci sta rubando la Libia pezzo per pezzo, e ci ha già preso l'Albania, e i buchi lasciati in medioriente dagli statunitensi se li contende con i russi.

Varano

condivido che erdogan sia un poco di buono e penso che la turchia minacci l'italia nel mediterraneo. però non serve essere stinchi di santo per mediare tra putin e zalenski, chiunque ci riuscirà si assumerà il merito di aver fermato la guerra.

idk

Il fanboy numero uno di Putin esprime il suo disappunto:

XL

Comunque c'è qualcosa del genere anche in italia, se qualcuno fa propaganda esagerata in favore di un altro paese con cui si è in conflitto, in tempo di guerra mi sa che rischia seriamente di finire in galera. Cinque anni .

https://www.brocardi.it/codice-penal...-i/art265.html

Se eravamo noi direttamente in conflitto, uno come Orsini che avesse detto le stesse cose, forse sarebbe finito in galera.

Keith

Gli amici nel momento del bisogno

barclay

Quella norma è rimasta intatta dal 1931, in altre parole è una norma fascista. Nel database della Corte di Cassazione non trovo neanche una sentenza in cui si fa riferimento a quel reato. Del resto, dopo la 2ª guerra mondiale l'Italia non è mai stata in guerra, quindi era impossibile contestarlo a chicchesia. Le operazioni militari internazionali a cui ha partecipato l'Italia non erano "guerre" nel senso giuridico del temine.
Va detto anche che l'Italia è famosa per non aver mai fatto "pulizia" nel Codice Penale: p.es. il reato di bestemmia è stato depenalizzato soltanto nel 2000 ed il riferimento alla Religione di Stato è stato dichiarato incostituzionale nel 1995.

XL

Ma c'è anche quella relativa allo spionaggio o la diffusione di notizie che devono rimanere segrete nell'interesse dello stato.

https://www.brocardi.it/codice-penal...-i/art257.html

Uno come assange rischierebbe anche da noi se avesse diffuso notizie che venissero giudicate in un certo modo. Quindici anni.
Poi questa legge mi sa che è stata scritta volutamente abbastanza malaccio per poter forzare l'interpretazione casomai ce ne fosse bisogno.

Quali siano gli interessi dello stato però non so poi come lo si dovrebbe giudicare .

barclay

Tecnicamente sì, politicamente è tutt'altro discorso. Assange ha reso pubbliche le porcate fatte dagli statunitensi, ivi inclusi i crimini di guerra commessi dai loro militari. I suddetti crimini di guerra sono stati perseguiti soltanto dopo la divulgazione delle suddette informazioni e le pene sono state ridicole (*), senza contare il gran numero di grazie concesse dai presidenti ai loro criminali di guerra.

* P.es. Frank Wuterich è stato condannato a 90 giorni di reclusione per aver ucciso 24 donne e bambini, Calvin Gibbs è stato condannato all'ergastolo con possibilità di rilascio dopo 10 anni (in Italia, un ergastolano può essere rilasciato soltanto dopo 26 anni)

XL

Ma i crimini magari vengono perseguiti grazie alla divulgazione delle informazioni, ma potrebbe essere vero contemporaneamente che la divulgazione di queste informazioni lede la sicurezza e gli interessi nazionali e quindi uno può finire lo stesso, tecnicamente, in galera. Si finisce davanti a una corte e questa dovrà decidere quale sia davvero l'interesse collettivo e nazionale, la possibilità di poter punire certi militari o l'altro interesse difeso dalla segretezza.
Non so legalmente questi conflitti come dovrebbero risolversi, lo si farà volta per volta.
Era solo una curiosità, è fuori tema, chiudo.