Winston_Smith

Non sono solo personali, secondo me.
Esiste un continuum dell'influenza sociale sulla personalità dell'individuo che va dall'eremita al tronista.
Di conseguenza, dire "ci vuole uno che faccia così e uno che faccia cosà" e dire che questo è IL modo in cui le cose funzionano per tutti è quantomeno irrealistico.

Daniele89

Mh. E su cosa sarebbero fondate? Una forma di autonomia della ragione? Principio di piacere?

lauretum

Io invece ho riso alla quel post, ora aspetto quello di qualche suo compare forumistico, che ammetta di predicare una cosa e fare totalmente l'opposto, perché io lo so chi sono loro e come si comportano nel reale, ma sentirlo ammettere non ha prezzo, vederli sconfessare anni di predicazione, è sublime.

kasper-me

...si vabbé, Winston .....
vediamo se ce la fai.....il discorso é quanto e come, insistere.....di quello si parlava alla fine.....

.....ma anche della percezione dell' insistenza fino a considerarla molestia....

......driiin é la sveglia Winston puoi auspicare tutto quello che vuoi, modalità chiare, oneste e dirette comprese....xché il corteggiamento "fa schifo"; in genere quando va male o quando prende pieghe tutt'altro che simpatiche......altrimenti, partendo dall'animale più semplice ed arrivando all'uomo....il corteggiamento mi risulta pratica utilizzata....
.se il mondo non é così val la pena di pensare di barcamenarsi, prima di chiudersi in una stanza asettica....

Takkuri

Anche la violenza e la prevaricazione sono pratiche utilizzate: e allora che facciamo, non ci barcameniamo?

Winston_Smith

Se ce la fai tu, ce la posso fare senz'altro anch'io. Punto primo.
Punto secondo, questo discorso del come e del quanto ha un amplissimo margine di soggettività. Tanto ampio che non si possono definire regole generali. Come principio di cautela, a me sembra ragionevole fermarsi con le richieste (almeno per un po' di tempo) quando una ti dice no. Se tu vuoi insistere per N weekend di fila, padronissimo ma non sarò certo io a consolarti quando troverai quella che intendeva dall'inizio dire davvero no e alla settima volta che insisti ti sfanculerà.

Non è che se una cosa si è sempre fatta o la fanno in tanti, vuol dire per forza che sia corretta e salutare.
Io non rischio il mio equilibrio mentale perché alla maggioranza delle persone piace seguire certi schemi. O resto da solo o trovo persone che abbiano una mentalità più indipendente, punto.

Winston_Smith

Di solito o in media l'uomo è composto al 50% di genetica e al 50% di ambiente esterno.

kasper-me

Winston il tuo principio di cautela al di la di quel che hai scritto ora, mi pare il minimo sindacale, nei confronti degli altri e nei confronti propri....nessuno lo ha messo in dubbio....

....é più lo stabilire il come ed il quando/quanto, visto che la risposta dell'individuo é soggettiva e quello che ho provato sopra a dire influenzata tantissimo dalle convenzioni sociali del momento.

......consolazioni non mi sembra di averne chieste a nessuno, certo imparare vuol dire anche a volte sbagliare e soffrirne.

certo c'è differenza e te lo ripeto ancora una volta; tra guardare per aria e cercare un fantomatico mondo che ci va a genio, ed interagire in questo

Winston_Smith

Non è detto che si debba cercare "per aria" quello che ci va a genio.

kasper-me

Ma neanche che scartare il mondo xché nn ci va bene .....sia poi una strategia che paga

Da'at

Lauretum, ti ringrazio perché mi hai (ri)aperto gli occhi. Dopo diverso tempo di assenza dal forum mi ero dimenticato che esistevano utenti che lo utilizzavano al solo scopo di polemizzare per intrattenersi, non certo di confrontarsi.

D'altra parte il confronto è possibile solo sulla base di esperienze reali che tu e ws vi precludete, ovvero non le rendete pubbliche. Per voi parlare di questo o del sesso degli angeli è lo stesso. Tanto sono cose che non vi tangono, non vi si porrà mai dinnanzi il problema né di insistere davanti ad un "no" né di non insistere.

Veniamo a WS.



Fallacia dell'uomo di paglia. Nessuno sta argomentando a favore dell'insistere sistematicamente sempre fino a prendersi un vaffanculo.
Se non sai distinguere fra l'insistere sempre e il farlo in determinate, sporadiche circostanze (cosa che risponde anche alla tua osservazione sul non aver visto questa gran mole di insistenti IRL; il "no che diventa sì" è una situazione peculiare, non è certo la norma, né si sta suggerendo di farla diventare tale) allora è inutile dialogare ulteriormente.

Ti ringrazio rosa, ritengo che dal momento che ti esponi anche parlando del tuo vissuto personale tu sia una persona con cui è ancora possibile dialogare. E non ti nascondo che ho provato un certo fastidio quando ho scritto quel post da te citato. Ci ho pensato diverse volte prima di inviarlo. Ma alla fine l'ho inviato così come l'hai letto. Perché?
Per diversi motivi.
Uno, perché non ho sempre voglia di tirar fuori il pc a scrivere, e farlo con la tastiera del cellulare è davvero frustrante. Oramai il post era pronto, chi lo voleva capire poteva (e immagino tu abbia inteso la reale essenza di quanto intendessi), mentre i fraintenditori di professione avrebbero avuto da ridire comunque.
Due, perché l'ambiguità intrinseca nella parola "molestia" è propria della nostra lingua. E' una parola che si presta ad identificare fastidi di portata ben differente, dall'extracomunitario che cerca di venderci rose o accendini, al maniaco sul bus che tenta lo struscio. Dal ragazzo che in eccesso di esuberanza insiste oltremisura nel volerti offrire da bere, a quello che invece ti prende a forza e ti trascina dove vuole lui.

Questo argomento era già stato discusso nel thread relativo alla "camminatrice newyorkese" già citato da kasper-me, ed effettivamente i paralleli con il thread attuale è evidente.

Così come è identica la mia tesi di fondo, secondo cui bisogna distinguere fra molestie oggettive e molestie percepite, e dalle seconde sia necessario responsabilizzarsi in merito alle proprie emozioni (per quanto possibile), perché siamo padroni di queste, possiamo difenderci semplicemente impedendo che gli altri decidano quali emozioni dovremmo provare.

Sul secondo tipo di molestia, cioé quella percepita, mi sono concentrato per estendere la mia tesi, che consiste nel dichiarare, per un fobico che voglia riscattarsi socialmente, un rischio accettabile quello di incorrere non consapevolmente nel secondo tipo di fastidio.
Per due motivi:
1) il fobico, l'evitante, il socialmente meno sicuro, sarà più propenso a comportarsi secondo un eccesso di prudenza, anziché un difetto. Fossimo stati su un sito che trattava problematiche di eccessiva esuberanza, anche a livello patologico, ovviamente il consiglio sarebbe stato opposto;
2) la calibrazione, cioé il raggiungere un equilibrio ottimale tra prudenza e intraprendenza, avviene soltanto attraverso esperimenti sociali che permettono a chi la necessita di modellare in maniera più realistica le dinamiche sottese ai rapporti umani. Dai 20 ai 24 anni ho dovuto fare questo percorso, e non metto in dubbio che in alcuni casi possa anche aver esagerato. Ho fatto figure di merda, mi sono precluso rapporti con persone che si sono offese, ho sbagliato. Ma è stato grazie a questo che adesso sbaglio molto meno.
Di solito questo tipo di esperienze le persone le compiono da bambini, quando non vigono regole sociali stringenti, "il galateo non esiste", e bene o male quasi tutto è giustificato o giustificabile. Molti degli iscritti di FS invece non hanno potuto farle per varie ragioni. Io non le ho potute fare.
Dovevo rassegnarmi alla mia condizione di inetto sociale? No, non l'ho fatto.
I bambini non hanno regole, toccano tutto al supermercato, e quando fanno cadere qualche barattolo e si rompe, la brava mamma li sgrida, e loro imparano a non farlo più.
Allo stesso modo chi da adulto decide che è ora di abbandonare il proprio sistema di regole autoimposto, di superare la fobia sociale e di avventurarsi nel mondo delle interazioni con altre persone, rischierà di adottare modalità relazionali che si riveleranno fastidiose per gli altri. In certi casi si beccherà feedback negativi? Certo.
Ne trarrà tesoro e non li attuerà più.

Consideriamo poi tutto il range di situazioni in cui è plausibile che l'insistenza possa offrire dei frutti positivi.
Esempio: la compagnia di amici esce ma non mi invita. Provare a chiamarli. Più volte. Mi sembra perfettamente lecito. Se non vogliono essere miei amici, che me lo dicano.

Spero di aver capito, a chi volesse capire, come la penso a riguardo. Credo che il thread abbia cessato la sua raison d'etre.

kasper-me

La verità é che penso che cose come violenza o prevaricazione fanno parte del mondo; entro certi limiti se si é fortunati si può scegliere..

....ma nn indoro la pillola a nessuno, e le str#nzate stanno a zero, quando non si può scegliere altrimenti é bene imparare a barcamenarsi

lauretum

Anche stavolta non una parola riguardo le conseguenze che hanno sugli altri il tuo comportamento.

Ciò che conta sei tu, ed il fine giustifica i mezzi.

Da'at

Esatto!

lauretum

Il mondo è già pieno di persone così, prova ad andare controcorrente invece di auto assimilarti, potresti stare meglio di come stai ora.

Vuoi scimmiottare qualcosa che non sei, non può che crearti ulteriori sofferenze.

kasper-me

Ok, parliamoci chiaro Laurentum....nn mi frega niente di prender le difese di nessuno, xché cmnq penso che @Marco.Russo sia perfettamente in grado di dire ciò che pensa...

Di mio dico solo che anno 2015, IRL - Italia

Se vogliamo il paese dei balocchi, con le nuvole fatte di marshmellow e la bontà universale.....semplicemente non esiste, se vuoi vai li fuori e poniti col sorriso benevolente, in 2 settimane max; sarai fatto a pezzi.

Il resto son fregnacce buoniste che valgono manco qua dentro

Ognuno alla fine si comporta per quello che pensa sia meglio per lui, il fine giustifica i mezzi a volte si....se non si fa male a nessuno.

lauretum

L'ultima riga è il punto, che mette in discussione tutto il resto.

Un no è un no, se si insiste, pressa, e molesta perché nella propria mente il no è un sì, allora si fa del male agli altri, li si opprime e nega della propria libertà.

Questo non vuol capire marco, perché a lui interessa soddisfare la propria voglia, non pensa e e non scrive su come l'altra persona subisca questa comportamento, non gli interessa.

Non sopportiamo questo mondo prevaricatore, e poi incitiamo gli oppressi a diventare oppressori?

Se sta bene a te .. Io preferisco guardarmi allo specchio senza avere l'impulso di sputare.

Da'at

Ma dai kasper, stai ancora a perderci tempo? mi accusano di essere poco empatico quando non si rendono conto di quanto fastidio recano in tutto il forum. Pluribannati recidivi. Polemizzatori di professione. Fraintenditori olimpionici.

Se tu, o diciamo una RosaDiSerra, mi diceste che dovrei stare attento alle conseguenze dei miei comportamenti, risponderei serio, dicendo che è pur vero che le conseguenze non vanno sminuite, ma il concentrarsi eccessivamente sugli altri può diventare patologico (e nel mio caso lo è stato). Ma detto da dei disturbatori patentati, l'unica risposta sensata è controtrollarli.

cancellato15306

Basta ragazzi, per favore, sto male. Con questi attacchi e contrattacchi non si risolve niente.

Voglio dare anche il mio parere sulla questione.

Insistere in certe situazioni è legittimo. Si tratta di quelle situazioni in cui l'altra persona non sperimenta un chiaro disagio, ma ha solo bisogno di una guida che la faccia uscire da una incertezza o da una renitenza. Ad esempio chiedere ripetutamente ad una ragazza che conosciamo a stento di uscire con noi nonostante lei si mostri poco interessata è privo di senso, invece chiedere qualche volta a distanza di tempo ad una ragazza in cui l'interesse reciproco sembra crescere ma lei sembra un po' incerta per carattere ha senso.

Ovviamente in queste situazioni deve sussistere rispetto reciproco e comprensione dei bisogni dell'altra persona, altrimenti è naturale che si tratti di un approccio sbagliato. I casi in cui è lecito e buono insistere sono rari e particolari, ma esistono. Credo che nessun caso in cui si insista con l'unico risultato di creare disagio nell'altra persona sia giustificabile, anche se c'è un ampio spettro di gravità.

Ansiaboy

quando una persona è gentilissima, rispettosaz usa il tatto al punto giusto e ti dice no come fai a continuare ad insistere creandogli fastidio ? io non penso ce la farei.....

se una perspna invece è cafona, irrispettosa fa cosi schifo che meriterebbe di esser stuprata e poi scaricata nel cesso tirando lo sciacquone