Winston_Smith

Appunto perché è molto difficile non ci si può improvvisare mentalist del quartierino e, nel dubbio, sarebbe meglio evitare di rischiare di diventare molesti ripetendo, per esempio, 4 volte la stessa proposta a fronte di almeno 2 no.
Altrimenti la reazione potrebbe essere del segeuente tipo:

Che le rispondi?
Cosa dice il MIS (Movimento Insistere Sempre o Memento Insistere Semper) in proposito?

Veramente mi pare che tutto il topic vertesse su quello, leggiti pure gli altri post.
In ogni caso, se uno mi dice no, in qualsiasi ambito, tendo a prenderlo per un no.
Come dice un saggio di FS.com, è molto difficile capire quando un no ha margini per diventare sì per cui nel dubbio e a meno di prove concrete del contrario lo prendo per tale.

Da'at

Winston, oramai ci conosciamo da un po', mica mi arrabbio se la penso diversamente da te. Anzi non avrei nessun problema a frequentarti se tu lo volessi, l'unica cosa è che sembra proprio tu non riesca a trattenerti dal porti in modalità conflittuale quando argomenti.

Il fatto è che tra noi due c'è una diversità dei valori alla base: tu ritieni che l'errore vada evitato, io no.
Per questo motivo a mio parere il rischio di diventare molesti è un rischio che si può correre.
Ora, cerca di capirmi, non sto facendo un'apologia alla molestia. Dico solo che forse, lungi dal voler prendere a modello quel patrick jane la cui conoscenza del linguaggio non verbale rasenta la sovrannaturalità, la padronanza di alcune semplici situazioni sociali dove insistere è concesso credo sia conquistabile da chiunque non abbia tratti caratteriali di tipo asperger. Bisogna solo mettersi alla prova, calibrare, e non farsi scoraggiare dagli errori, che non sono quasi mai definitivi e irrimediabili (sebbene su FS si suggerisca il contrario).
Prendi un esempio banale: fai un regalo, la persona rifiuta per cortesia e modestia, è normale insistere un po'.
Oppure inviti qualcuno a cena e lo incoraggi ad assaggiare delle cose.

Come questi esempi ti renderanno chiaro, il confine tra l'insistere perché parte della ritualistica di comunicazione umana e l'insistere fino a molestare è variabile, labile e ci vuole sensibilità. Ma, se sei di origini terrone come me, saprai probabilmente quanto difficile è far capire ai parenti che sei sazio e non ne puoi più di mangiare " 'n'anticchia di pasta, che è buona assai". Non significa che t'offendi e non vai più a mangiare da loro, no?

Penso con questo di averti risposto sul caso RDS, ma per esplicitare oltre ogni possibile fraintendimento, chi insiste assume nell'altro la possibilità di accettare l'insistenza come gradita, e se ne assume la responsabilità in caso di errore di valutazione. Può darsi che mi prenda uno sfanculamento rapido. Amen. Può darsi che mi accorga che il suo "no" è un "no". Può darsi che invece in quello specifico caso il suo "no" non è un vero "no", e allora riesco a convincerla a svuotare il piatto di pasta alla norma fatta da zia Carmela, "tutte cose bbuone sono!". E poi ci sono i cannoli alla ricotta! E la cassata!

Sull'ultimo punto, io non sono "tutto il topic", e non bisogna generalizzare. Sono lieto tu mi riconosca un'ampiezza di vedute e un pensiero laterale superiore alla media potresti impegnarti un pochino anche te tuttavia!
Lo vuoi nu cannolicchio? Uno solo, dai! Fà felice la zia tua!

alien boy

intendi dire che il no detto dalla ragazza è dovuto al fatto che potrebbe 'fare complimenti', come si suol dire?

barclay

P.S.— Un vero-uomo® non accetta un "no" come risposta

alien boy

a parte il fatto che, dicono, il vero uomo non deve chiedere mai

barclay

Infatti non chiede: prende quello che vuole, quando lo vuole

Da'at

Perché no? è un'ipotesi simpatica, ma bislacca solo in apparenza.

Sai quante coppie si sono formate a stento, in cui a lei piaceva tantissimo lui, così tanto che lo riteneva irraggiungibile, e quindi si rifiutava a lui per paura di non essere abbastanza?

O viceversa a sessi invertiti.

A me in adolescenza è capitato diverse volte di pensare "no, non è possibile che sia interessata a me". Guarda caso solo quando ho trovato quella che ha saputo insistere, ho avuto la riprova che non tutte le ragazze fanno le civette solo per prendere in giro il povero sfigato di turno, a qualcuna piacevo pure!

Insomma, siamo in un forum di evitanti e fobici, mi sembra davvero strano che in così tanti abbiano difficoltà a riconoscere le dinamiche che noi stessi adottiamo o abbiamo adottato in passato. Quelle di rifiutare per non essere rifiutati, di ferire per non essere feriti, di sminuirci per non essere sminuiti dagli altri, di considerarci falliti in partenza, per non dover provare e verificare sul campo.

rosadiserra

Per me invece è l'opposto più mi si spinge più mi impunto, peggio di un mulo!

Io ho difficoltà a chiedere aiuto ma se me lo offrono ed io dico "no" un'ulteriore insistenza mi fa solo incaponire nel rifiutare, insomma io ho capito che con i calci in kiul non funziono proprio
Sono io che devo essere disposta ad accettare l'aiuto che mi si offre, magari imparare a chiederlo.

Personalmente preferisco stare a ciò che una persona mi dice, se è "no" non insisto, non sta a me capire cosa la persona abbia in testa, mentre è mio dovere saper accettare i rifiuti, per la mia pace interiore e perché mi sembra poco educato ipotizzare che una persona mi dica una cosa per l'altra.

rosadiserra

Grassie mia cara

Mah diciamo che ognuno deve trovare i propri sistemi per aiutarsi e farsi aiutare... Io ancora vago alla ricerca

Da'at

Rosa, in alcuni contesti e in relazione ai miei cambiamenti umorali ciclici anche a me dà molto fastidio quando si insiste dinnanzi a un mio "no".
La differenza è che io inconsciamente pretendo che gli altri sappiano leggere nella mia mente e distinguere la fase down montante dalla fase down calante, il "no" che significa "no" dal "no" che significa "convincimi, ho bisogno di attenzioni"; al "no" che significa "non so che cacchio fare!".

Una cosa su cui il mio no è irrevocabile è quando mi si offre del cibo. Con chi mi conosce mi arrabbio pure per eccessiva insistenza!

lauretum

Eh no, se va bene che tu forzi gli altri, allora va bene che gli altri forzino te, sennò saresti un ipocrita

Ho un tramezzino che mi avanza, prendilo so che lo vuoi, e dai non fare il timido, e su forza prendilo


Seriamente, che ipocriti, tutti a favore delle imposizioni col culo degli altri

Da'at

Va bene, va male, cosa significa?

Se non ci mettiamo d'accordo sul significato di queste locuzioni verbali tutto non ha senso.

Per quanto mi riguarda rivendico il diritto di arrabbiarmi quando voglio, e accetto il diritto altrui di arrabbiarsi quando vogliono.
Penso che questo risponda adeguatamente alle tue accuse di ipocrisia.

rosadiserra

lauretum

Quindi una insistenza è una potenziale molestia, e chi insiste è un potenziale molestatore

Va figliolo, e seduci con moderazione

Daniele89

Però occhio, come i ruoli precostituiti non calano dall'alto, così le cosiddette inclinazioni non esalano dal basso.
Oppure, le inclinazioni personali non sono personali.

Da'at

Bisogna starsi accuort. Personalmente credo di non aver mai infastidito. E d'altra parte una persona normale è capace di continuare a vivere la sua vita a prescindere da molestie vere o presunte che ha ricevuto. Si tratta di possedere le capacità empatiche necessarie per capire il contesto, posso capire che a te e ws sembra stiamo parlando di mentalismo alla patrick jane, ma la vostra incompetenza sociale non dovrebbe scoraggiare gli altri dal mettersi in gioco.

rosadiserra

Marco io credo alla tua buona fede ed ho apprezzato il post in cui spiegavi i tuoi "no", apprezzo chi cerca di aprirsi, stai trattando tuttavia un argomento mooolto spinoso, la frase evidenziata è troppo "d'impatto" secondo me e, logicamente può suscitare fastidio, forse basterebbe che usassi termini un pò più soft per consentirci di comprendere meglio il tuo punto di vista.

kasper-me

@rds

Son d'accordo l'argomento é spinoso.....

....poi se vado in giro per Milano mi trovo tipe che se le sorridi "urlano alla molestia" con comportamenti da matte, con insulti etc....a mo di fatto da telegiornale...

....poi il video ricamino della tipa che gira per NY una gg l'han fatto ai TG...... peccato poi che a fronte dell'indignazione suscitata, l'abbiano fatto con un ragazzo piacente......

.....mah toh....il risultato é lo stesso, ma nn mi sembra che gli uomini piantino il cinema tutti i gg.....
....questo imho da l'asticella della differenza tra molestia percepita ed effettiva....

....quando trovo tipe di 25-28 anni che mi guardano il c#lo in modi che se lo facessi io a loro mi prenderei 2 schiaffi.... poi per inciso mi fa piacere e me la sghignazzo pure....ma se educatamente le fai capire che per qualsiasi motivo nn sei interessato diventano delle bestie..... xché porelle si sentono rifiutate...

Capiamo un attimo, l'insistenza quando diventa molestia ?? ...

...in tutto questo, cosa dobbiamo dire ? La verità é che il no/si e viceversa .....é parte del corteggiamento, ma anche delle relazioni umane piú disparate poi chiaramente sta ad essere abb intelligenti da capire....ma ogni volta si tratta di capire il linguaggio verbale/nn verbale di una persona che nn si conosce o che si conosce poco o che magari si conosce ma può essere in un momento di umore particolare
....di cui tra l'altro la sensibilità riguardo la cosa é soggettiva....

In questo assicuro che ho visto scene da psyco.....e paraculismo femminile a livello più infinito, della tipa che reagisce da matta alle carinerie ricevute da tipi che non le interessavano, e 3 minuti più tardi sorriso ne a 32 denti e ciglia che sbattono stile cerbiatta xché stavolta la carineria arrivava da personaggio gradito...

....come nessuna donna é legittimata a dare i numeri se quel gg ha il ciclo, nessun uomo é legittimato ad insistere.....diventando oltremodo fastidioso...

Da uomo, mi sembra tanto che un po' troppe donne ci marcino, e che la parità dei sessi in questo......si possa tradurre spesso in "a cuccia xché decidiamo noi"
...salvo poi in pieno sistema paraculo, "urlare al maniaco" xché é comodo facile e veloce.....se l'avance non va bene....in questo modo allontana il corteggiatore con gogna pubblica, quando poi magari l'avance stava nel cervello della tipa in questione o "in quei gg" gli scompensi ormonali abbondano....

Ed in questo, quoto @Marco.Russo...

....ci sta anche che entrambe le parti sappiano mettere in saccocia il no e proseguire nella loro vita senza manifestazioni circensi, o stracciarsi le vesti....

Non mi sembra che la sua frase sia oltraggiosa per nessuno, anzi rispecchia ne più ne meno la realtà delle cose.

Forse sarebbe soprattutto utile valutare bene la differenza tra molestie vere o presunte ....con un po' di autoanalisi della propria sensibilità riguardo....

Winston_Smith

Singolare che a parlare di modalità conflittuale sia proprio chi non riesce a fare a meno di tentare di screditare ciò che dice il suo interlocutore sulla base non di argomentazioni oggettive ma di sue presunte "tare" mentali o sulla base della sua semplice iscrizione a questo forum. Medice, cura te ipsum (cit.) e impara ad argomentare invece di darmi del disturbato.

No, io dico che è impossibile evitare l'errore, visto che nessuno è perfetto.
Di conseguenza trovo auspicabile evitare di andarselo a cercare di proposito, mettendosi in situazioni in cui la probabilità di commetterne e/o la loro gravità sono troppo alte.

E si può far correre ad altre persone, che rischiano di sentirsi infastidite o peggio.

Io invece credo che sia pressoché impossibile colpire nel segno con tutti/e, per cui verosimilmente ci saranno casi in cui l'insistenza sarà accettata e casi in cui non lo sarà. Nel dubbio, io ci andrei con i piedi di piombo.

E' il minimo, ci mancherebbe altro.

Veramente non avevo equiparato te al resto del topic, ma solo risposto alla tua osservazione sul fatto che fossi io a parlare di approcci uomo-donna, mentre invece era il topic ad essere impostato su quell'argomento. Tu parla pure di quello che vuoi.

Ah, ecco, credi.

Senza ulteriori specificazioni, questa frase messa così mi sembra un po' azzardata. E l'ha detto pure rds, che forse reputi meno incompetente sociale di me e lauretum.

Il bello è che in giro non mi sembra di vedere poi tutta questa gente che continua a tampinare dopo aver ricevuto più di un no, quindi non mi pare solo una paturnia da fobici svalvolati quella di suggerire un po' di prudenza. Oppure di incompetenti sociali ce ne sono più di quello che si pensa. Oppure chi dà dell'incompetente sociale così aggratis non ha poi tutti i titoli per farlo, e forse non è che abbia poi capito tanto più di altri di relazioni e approcci, visto che sta ancora qua.
Ah, e comunque ricordo che quando "ci si mette in gioco" con il motto dell'insistere sempre, si sta "mettendo in gioco" anche un'altra persona (quella approcciata), che magari è inconsapevole di essere oggetto di un road test di resistenza. Quindi, incoraggio a valutare il più obiettivamente possibile le probabilità di essere ben accetti e di non causare disagio/fastidio/molestia altrui, prima di lanciarsi a ripetere "vuoi uscire con me?" in loop per N weekend di fila.

Winston_Smith

Direi che se una (o uno) ti ha detto no, continuare a chiedere a ripetizione e in rapida successione è a tuo rischio e pericolo.

In dolce stil novo, il corteggiamento mainstream fa defecare.
E non sarà mai eccessivo lo sforzo per auspicare modalità d'interazione più oneste, chiare e dirette.