Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.) - Pagina 4

Winston_Smith · 16-03-2012, 12:19

E ora diamo un po' un'occhiata all'estero

(72870 visioni e 81 commenti: tutti italiani che parlano inglese?)

(33442 visioni e 18 commenti: tutti italiani che parlano spagnolo?)

(Toh, questi a scuola c'hanno suonato una sinfonia, sulla DC)

To be continued

Halastor · 16-03-2012, 12:21

Le scuole non dovrebbero porsi come obbiettivo "la lettura della divina commedia in classe" dovrebbero soltanto darne una chiave di lettura, introdurre in modo avvincente l'opera come se dovessero farne un trailer

poi sono gli studenti che se la vanno a leggere se la scuola ha avuto successo. Tanto sinceramente io non ricordo niente di tutto ciò che è stato letto in classe..ma solo quello che per mio interesse, di mia iniziativa, sono poi andato a rileggermi.... anche a distanza di tempo. Spesso alcune opere me le ritrovavo in casa in quelle edizioni economiche che girano ovunque (son più loro che vengono da te che tu da loro)... e siccome le abbinavo a persone ed eventi fastidiosi della scuola.. storcevo il naso. Poi però ti metti a leggerle così perchè non hai niente da fare... e dici: "mica male.." quindi a volte la scuola può anche far più danno che altro.
E poi uno legge e mette la sua attenzione e la sua meraviglia su quello che lo colpisce di più... ed è giusto così. Invece a scuola, il fatto che te lo legga una prof.... perde un casino. Caronte te lo vuoi immaginare càzzuto.. io avevo un prof che come lo leggeva, con stà voce sèga, che se fosse stato Caronte mi sa che pure le anime l'avrebbero sfottuto....

lauretum · 16-03-2012, 12:30

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Originariamente inviata da Halastor

Le scuole non dovrebbero porsi come obbiettivo "la lettura della divina commedia in classe" dovrebbero soltanto darne una chiave di lettura, introdurre in modo avvincente l'opera come se dovessero farne un trailer

poi sono gli studenti che se la vanno a leggere se la scuola ha avuto successo.
...
quindi a volte la scuola può anche far più danno che altro.

esatto.... e lo stesso vale per la storia. purtroppo la scuola è improntata su un sistema di studio autocelebrativo e narcisista, forse a loro interessa farci imparare fino alla nausea il nostro passato, per non farci rendere conto di quanto faccia schifo il presente.
poi si lamentano che agli adulti interessino solo libri e film di evasione.
direi che è logico, e sia un successo, visto che l'obiettivo non dichiarato della scuola italiana è quello di far odiare la cultura.

Winston_Smith · 16-03-2012, 12:34

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Originariamente inviata da Halastor

Le scuole non dovrebbero porsi come obbiettivo "la lettura della divina commedia in classe" dovrebbero soltanto darne una chiave di lettura, introdurre in modo avvincente l'opera come se dovessero farne un trailer

Cambiare le modalità di presentazione del testo è una proposta sensata (prima appunto parlavo di modalità di studio da rivedere piuttosto che le ore di studio, che sono sempre quelle e per la DC non sono assolutamente esagerate), ma questo non significa cassare totalmente lo studio di determinate opere in certi contesti ambientali oppure dover privilegiare determinate parti del programma su altre, come è stato proposto in questo topic.
Tanto più che io non vedo tutto questo interesse in giro per la I Guerra Mondiale, per la guerra di Corea o per i trattati di Maastricht, per fare solo alcuni esempi. Molte delle persone che si annoiavano sulla DC, si annoiavano anche su tante altre cose, quindi la storia che la DC blocca tutto e impedisce lo studio di cose molto più interessanti che gli studenti non vedrebbero l'ora di affrontare... semplicemente non sta né in cielo né in terra.

lauretum · 16-03-2012, 12:36

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Cambiare le modalità di presentazione del testo è una proposta sensata

tranquillo, con calma, è solo dalla prima pagina che ne stiamo parlando

Winston_Smith · 16-03-2012, 12:37

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Originariamente inviata da lauretum

tranquillo, con calma, è solo dalla prima pagina che ne stiamo parlando

Queste battutine con me non attaccano, so leggere grazie.
E io ho letto una marea di post in cui si diceva che in certi contesti non si può studiare Dante o che bisogna tagliarlo a vantaggio della contemporaneità. A me sembrano cose molto diverse dal cambiare le modalità di presentazione del testo, non so a te.

lauretum · 16-03-2012, 12:43

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Originariamente inviata da Winston_Smith

A me sembrano cose molto diverse dal cambiare le modalità di presentazione del testo, non so a te.

è ovvio che smettere di leggerla tutta in classe, a favore di un diverso metodo di approccio, permetterebbe di "risparmiare" delle ore da una singola opera.. con ovvie ed esclusivamente POSITIVE conseguenze che non sto a ripetere perchè non mi va di sprecare tempo, ne ho già sprecato troppo a suo tempo a scuola.

Allocco · 16-03-2012, 13:06

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Originariamente inviata da Bourée

Ti rispondo in due modi. Il primo è che nella vita, purtroppo, non sempre si potrà scegliere e si dovranno affrontare fin troppi sacrifici (la scuola è maestra di vita e non soltanto un posto dove riempire degli scatoloni di nozioni). Il secondo... ti faccio rispondere da Seneca (l'invito all'otium tratto dal De Brevitate vitae):

Soli omnium otiosi sunt qui sapientiae vacant, soli vivunt.

Lo sospettavo..!

L'allocco rassegnato che è in me mi sta scalzando dalla sedia per l'entusiasmo (... non era rassegnato?)

Ci sarebbe tanto da dire anche su questo intervento... (anche sulla frase qui sopra ^ ma tralasciamo)
Tuttavia ho come l'impressione che questo discorso diventerà lungo e (ancora più) complicato, quindi seguirò il consiglio del vecchio e mi prenderò il mio tempo

lauretum · 16-03-2012, 13:09

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Originariamente inviata da Bourée

Allocco ha risposto su scuola dell'infanzia e primaria.
Io procedo con le superiori, premesso che, ovviamente, non si intende fare una "difesa" in toto del sistema scolastico italiano, ma evidenziare quanto di buono c'è. Ad esempio, la formazione dei licei italiani è notevole, completa e ad alti livelli (dalle lingue morte, alla filosofia, storia, letteruratura e storia dell'arte INTERNAZIONALI (e non solo nazionali... e questo è uno degli aspetti che alcuni paesi d'Europa dovrebbero prendere a modello), alle materie scientifiche). Altri aspetti che andrebbero rivalutati: l'impossibilità di scegliere il grado di difficoltà con cui seguire alcune materie e il fatto che si studino per l'intero arco della vita scolastica e non solo per il numero di trimestri che decide lo studente; la tipologia di verifica (scritta e orale e con il minor numero possibile di test... almeno era così prima delle riforme berlinguer e moratti che hanno europizzato (o americanizzato) il sistema scolastico); l'organizzazione dell'orario delle lezioni (solo antimeridiane con ampi pomeriggi di studio da soli, fondamentali per crearsi un proprio metodo di studio); la ciclicità dei programmi con gradi di difficoltà sempre maggiori (perché studiare i romani alle elementari non è come studiarli in primo superiore). Purtroppo quest'ultimo punto, grazie alla riforma gelmini, è venuto meno.
Ci sono delle oggettive difficoltà anche nei licei ad affrontare le materie scientifiche... la causa non è solo negli insegnanti, nelle metodologie o nei programmi. Credo sia un problema culturale e una certa disaffenzione in tali materie da parte dei più (riscontro verificabile anche con le scelte universitarie).

Per quanto riguarda l'università... la formazione di base è ottima (lo confermano quasi tutti coloro che per motivi di lavoro o studio hanno passato un periodo in atenei stranieri). Un punto a favore del nostro sistema universitario è, di nuovo, il metodo con cui si sostengono gli esami (scritti e orali) e l'obbligo di scrivere e presentare a una commissione lavori di tesi sia alla triennale che alla specialistica (in alcuni paesi europei ciò viene richiesto soltanto ai master di secondo livello o per i dottorati).

Lauretum credo di averti risposto... nelle scuole italiane (al contrario di quanto accade negli states o in UK, ad esempio) si studiano la storia, letteratura e arte internazionali. Ci si preparara bene ad affrontare il resto del mondo, se questo ti preoccupa. La lettura della Divina Commedia è diventata marginale e, a ogni modo, rappresenta solo una parte del programma scolastico. Non la totalità. Si leggono, infatti, i poemi epici (anche in lingua originale), i poemi cavallereschi italiani e non, si legge la poesia francese/inglese e il romanzo tedesco, inglese e francese. I più fortunati riescono a leggere autori orientali o sudamericani.

Allocco... ho scritto che la scuola è ANCHE sacrificio e noia. Non soltanto. Ti rispondo in due modi. Il primo è che nella vita, purtroppo, non sempre si potrà scegliere e si dovranno affrontare fin troppi sacrifici (la scuola è maestra di vita e non soltanto un posto dove riempire degli scatoloni di nozioni). Il secondo... ti faccio rispondere da Seneca (l'invito all'otium tratto dal De Brevitate vitae):

Soli omnium otiosi sunt qui sapientiae vacant, soli vivunt.

Maweeney, visto che sei così preparato sull'Italia immagino tu sappia bene quali sono i problemi di ALCUNE scuole nel napoletano. Riuscire a tenere i ragazzi lontani da certi ambienti, è giù un successo. Non puoi prendere quello come riferimento per valutare o confrontare. Altrimenti io prendo qualche scuola-ghetto degli States e la confronto con il Giulio Cesare di Roma.

.

tu stai descrivendo una situazione ideale, una eccellenza, come descriverei io un presidio ospedaliero del trentino piuttosto che di bolzano.
ma quella non è la situazione italiana, la situazione italiana sono i presidi ospedalieri che stanno nel resto d'italia, e lo stesso vale per la scuola.

altra sciocchezza che vale per tutti, la ciclicità dei programmi. c'è un percorso di studi obbligatorio? benissimo, lo organizzi per arrivare da un punto a ad un punto b, non è che devi stare a girare in tondo sempre alle stesse limitate cose.

se la scuola italiana fosse eccellenza come tu la descrivi, non saremmo un popolo ignorante e provinciale. non saremmo un popolo con un così scarso senso civico.
per fortuna che è una eccellenza, pensa se faceva schifo, ora facevano le lotte tribali.
siamo proprio fortunati.

è così semplice da capire, constatare.

il problema, è che fin da piccoli a scuola ci educano anche a dire "va tutto bene, madama la marchesa", finchè non ci viene automatico come stile di vita. riflettici.

lauretum · 16-03-2012, 13:23

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Originariamente inviata da Bourée

Descrivo quanto ho vissuto.

io invece sto inventando tutto

Winston_Smith · 16-03-2012, 13:40

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Originariamente inviata da lauretum

è ovvio che smettere di leggerla tutta in classe, a favore di un diverso metodo di approccio, permetterebbe di "risparmiare" delle ore da una singola opera.. con ovvie ed esclusivamente POSITIVE conseguenze che non sto a ripetere perchè non mi va di sprecare tempo, ne ho già sprecato troppo a suo tempo a scuola.

Il problema del dover risparmiare le ore da dedicare a Dante per guadagnarne alcune da dedicare ad altre materie trascurate, come ho già detto, è un falso problema. Non so te, ma a me al liceo più di 2 ore a settimana di DC non mi hanno mai fatto fare (e quanto ci soffrivo!

). Quindi, secondo me, di ore da risparmiare ce ne sono ben poche. Se vogliamo discutere sulle modalità di presentazione del testo e cercare di individuarne alcune più "coinvolgenti", a me sta benissimo.
Tanto più che, ripeto, le modalità di presentazione potrebbero essere riviste anche per gli altri argomenti trattati a scuola, mica solo per la DC. Non è che basta tagliare le ore di Dante per vedere frotte di studenti fiondarsi con entusiasmo sulla parte di programma che riguarda la contemporaneità. Non credo, come ho già detto, che i trattati di Maastricht riscuotano un interesse così generalizzato e superiore a quello che riscuote Dante. Quindi il discorso da fare, imho, è sulle modalità di didattica, sia per la DC sia per tanti altri argomenti, contemporanei e non. Impostare la discussione sul "tagliamo Dante e mettiamoci al suo posto roba più interessante" (come se tutto il resto fosse più interessante per lo studente medio) è semplicemente campato per aria e privo di fondamento reale.

Quoto poi ovviamente Bourée in toto e posto un intermezzo musicale in tema con un passaggio del suo post:

lauretum · 16-03-2012, 13:45

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Originariamente inviata da Winston_Smith

le modalità di presentazione potrebbero essere riviste anche per gli altri argomenti trattati a scuola, mica solo per la DC

si, avevamo detto anche quello, qundi alla fine diciamo che la tua contestazione d'ufficio non era necessaria

Winston_Smith · 16-03-2012, 13:49

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Originariamente inviata da lauretum

si, avevamo detto anche quello, qundi alla fine diciamo che la tua contestazione d'ufficio non era necessaria

Sì, invece, visto che si continua a parlare di tagliare le ore di Dante a vantaggio di altro, come se il resto non fosse anch'esso rivedibile e come se la contemporaneità fosse automaticamente più interessante di Dante per gli studenti. Guarda che i post sono scritti in bella evidenza, io so leggere.
Per parlare di un dato concreto... tu quante ore di DC facevi a settimana al liceo?

Moonwatcher · 16-03-2012, 13:52

Proviamo a quantificare così magari ci capisco qualcosa: Winston e Lauretum se foste ministri dell'Istruzione quante ore di Divina Commedia mettereste rispettivamente al liceo classico, scientifico, istituti tecnici e professionali? (poi il discorso della modalità di presentazione è più complesso)

Winston_Smith · 16-03-2012, 14:13

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Originariamente inviata da lauretum

altra sciocchezza che vale per tutti, la ciclicità dei programmi. c'è un percorso di studi obbligatorio? benissimo, lo organizzi per arrivare da un punto a ad un punto b, non è che devi stare a girare in tondo sempre alle stesse limitate cose.

Quindi per te alle elementari si può far studiare la storia allo stesso modo che al liceo? Oppure alle elementari si devono studiare i Romani, alle medie il Medioevo (nomen omen) e al liceo dal 1492 in poi? Cioè, in pratica, postulare una conoscenza della storia dimezzata per tutti (se va bene), invece di dare almeno un'infarinatura di tutta la storia a tutti?
Per il resto ti ha già risposto bene Bourée.

@ Moonwatcher: per me non è quello il problema principale, per me le ore che ci sono attualmente possono anche andare bene (se proprio si devono cambiare, sarebbero da aumentare, a me pare che 2 ore/sett. al liceo siano il minimo, tenuto conto che quelle 2 ore molto spesso diventano 1 o ancora meno nella pratica), ma la cosa più importante su cui discutere sono le modalità di presentazione.

lauretum · 16-03-2012, 15:20

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher

Proviamo a quantificare così magari ci capisco qualcosa: Winston e Lauretum se foste ministri dell'Istruzione quante ore di Divina Commedia mettereste rispettivamente al liceo classico, scientifico, istituti tecnici e professionali? (poi il discorso della modalità di presentazione è più complesso)

non ha senso parlare in questi termini, c'è gente pagata in teoria per fare (male) queste cose.
ho detto tutto, non serve a nulla ripeterlo.
ho detto che io ho tra scuola e compiti a casa ho letto tutto il libro dell'inferno, per me non è istruzione questa, perchè la lettura integrale è inutile ai fini dello studio dell'importanza letteraria dell'opera, e dispendiosa in termini di tempo.
chiaramente è solo un esempio, è un problema che riguarda tutto il sistema scuola, non la divina commedia in sè.
spero non mi quotiate ancora perchè non c'è altro da aggiungere

Winston_Smith · 16-03-2012, 15:24

Quote:

Originariamente inviata da lauretum

non ha senso parlare in questi termini, c'è gente pagata in teoria per fare (male) queste cose.
ho detto tutto, non serve a nulla ripeterlo.
ho detto che io ho tra scuola e compiti a casa ho letto tutto il libro dell'inferno, per me non è istruzione questa, perchè la lettura integrale è inutile ai fini dello studio dell'importanza letteraria dell'opera, e dispendiosa in termini di tempo.
chiaramente è solo un esempio, è un problema che riguarda tutto il sistema scuola, non la divina commedia in sè.
spero non mi quotiate ancora perchè non c'è altro da aggiungere

Quante ore facevi di lezione settimanale sulla DC al liceo? Non mi hai risposto a questa domanda (così come a tante altre che ti ho fatto), c'è altro da aggiungere e come.
La tua è comunque un'eccezione (della quale io sarei stato contento, al posto tuo ^^), vorrei sapere quanti hanno fatto tutto l'Inferno a scuola.
E poi ci sono anche Purgatorio e Paradiso, sarebbe utile sapere quanto studiavate di quelli. Perché poi la tua amata contemporaneità si studia in quegli anni lì, eh.

Moonwatcher · 16-03-2012, 16:20

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Originariamente inviata da Winston_Smith

@ Moonwatcher: per me non è quello il problema principale, per me le ore che ci sono attualmente possono anche andare bene (se proprio si devono cambiare, sarebbero da aumentare, a me pare che 2 ore/sett. al liceo siano il minimo, tenuto conto che quelle 2 ore molto spesso diventano 1 o ancora meno nella pratica), ma la cosa più importante su cui discutere sono le modalità di presentazione.

Ma questo per ogni tipo di scuola o solo per il classico? Perché continui a parlare di liceo ma non è che tutti abbiamo fatto il classico.

Winston_Smith · 16-03-2012, 16:22

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Ma questo per ogni tipo di scuola o solo per il classico? Perché continui a parlare di liceo ma non è che tutti abbiamo fatto il classico.

E secondo te io so quante ore si fanno di DC nelle altre scuole? Suppongo di meno. Ma per me il punto della discussione non è ridurre o aumentare il numero delle ore dedicate alla DC, credo che quelle previste ufficialmente non siano un numero così abnorme da penalizzare lo studio delle altre materie, anzi nella pratica a me pare che spesso succeda il contrario.

Maweeney · 16-03-2012, 17:07

Bourée,

Uhm ok, mi aspettavo una risposta diversa di "La formazione dei licei italiani è notevole" e "La formazione di base nelle università italiane è ottima".

La scelta delle materie nei licei italiani da te elencata è standard, negli studi Pisa l'italia è sempre tra le ultime nazioni in europa in tutte le materie (!). Più del 60% dei giovani acquisisce la maturità in Italia, mentre in Germania sono soltanto 30%, in svizzera il 20%; Facile capire le differenze di livello e le conseguenze anche per l'uni. Le università italiane attirano 1-2% di studenti stranieri, contro il 10% in Francia e Germania, Granbratagna, 20% in Svizzera. Da noi gira voce, che se hai bisogno di ottimi voti facili, vai in Spagna o in Italia. Eh.

"Siamo sempre gli ultimi della classe":
(Il rapporto Ocse sulla scuola boccia l’Italia . Dopo lingua e matematica, allarme in scienze)
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...5&sezione=News

Università italiane bocciate dal Times: fallimento per l’intero paese. Perugia? Nemmeno tra le prime 400:
http://tuttoggi.info/articolo/37095/