Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.) - Pagina 3

bunker · 15-03-2012, 17:59

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Io comunque ci metterei un po' di cinema nel programma didattico.

giornali, libri, cinema, musica, un po' di tutto ci vorrebbe

lauretum · 15-03-2012, 18:09

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Originariamente inviata da Maweeney

"Nell mezzo del cammin' di nostra vita - Halt! Generalizzazione!"

"fatti non foste a viver come bruti..."

forse all'epoca non avevano così a cuore distinguo ed antigeneralizzazioni.

Winston_Smith · 15-03-2012, 18:14

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Originariamente inviata da Maweeney

Cioè credi veramente che io abbia affermato che letteralmente nessuno all'estero legge Dante?
Visto come leggi dei semplici post mi chiedo come cazzo tu abbia fatto a leggere dante. "Nell mezzo del cammin' di nostra vita - Halt! Generalizzazione!"

Io non credo nulla, semplicemente non sono in grado di afferrare le sfumature del discorso leggendo soltanto, appunto, un semplice post. Quando ho dei dubbi prendo tutto nel significato letterale, oppure chiedo spiegazioni come nel tuo caso.
Per Dante ho a disposizione tonnellate di lettura critica, contestualizzazione, ecc.
Si potrebbe dire, se volessi generalizzare, che mi è più facile interpretare Dante che certi post letti qui dentro

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Originariamente inviata da Maweeney

Fuori d' Italia non esiste solo la Svizzera? Questione di tempo, caro mio

Avete intenzione di conquistare il mondo? ^^

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Originariamente inviata da Maweeney

Non ho mai parlato del "influsso" di Dante, sarebbe un altra questione. Non è un' osservazione elvetocentrica. Qualcosina di altri paesi europei e nordamericani la percepisco eh. Anzi in Svizzera e nei paesi nordici forse il numero sarebbe più elevato di altrove ma sarebbe cmq molto basso rispetto al italia. Da noi ca. il 75% avrà letto Max Frisch, il 50% Goethe, il 20% Büchner mentre per Dante azzarderei un generosissimo 0.5%.

Per "da noi" cosa intendi? Svizzera, Nord Europa? E quelle percentuali derivano da indagini statistiche o da tue impressioni personali?
Comunque, per dire, magari da noi le statistiche sono esattamente al contrario e anche se le cose stessero come dici tu, non capisco cosa tu voglia concludere con ciò

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Originariamente inviata da Maweeney

Per far acquisire gli strumenti di critica e blabla hai bisogno di un pubblico interessato.

O di "interessare" un certo pubblico. Altrimenti si ricade nel fatto che ognuno fa solo e soltanto quel cavolo che gli pare (= nulla di anche minimamente impegnativo, per molti).

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Originariamente inviata da Maweeney

Io non sono affatto per un orientamento all "mi piace-non mi piace"; anzi io sono per un educazione dura. Io sostengo che bisogna riformare il sistema educativo (poi l'italia è solamente un esempio estremo che riguarda un pò tutti) per migliorare la situazione. Intanto il contesto è quello che è e bisogna arrangiarsi. Se hai una classe piena di querulanti e di piccole bestie antropomorfe leggere Dante non ha alcun senso. Mentre Houellebecq forse è possibile e se non lui allora un qualunque scrittore pop. Qualcosa che amministri qualche concetto utile con una buona dose di adolescenza, sesso, violenza etc. si troverà sicuramente.

Se si ha una classe piena di querulanti e di bestie antropomorfe non credo si possa andare oltre Moccia. E poi che si fa? Un'evoluzione non è prevista nel tuo schema?

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Originariamente inviata da Maweeney

Il primo atto critico dovrebbe partire dal corpus degli insegnanti, che dovrebbe migliorare il proprio apparato ed orientarsi ai fatti e non alle polluzioni notturne di qualche corrente fanta-pedagogica.

Paragonare l'educazione svolta anche attraverso l'insegnamento della DC a polluzioni notturne è assurdo. Se a te non piace Dante, padronissimo, ma i gusti personali non possono essere la (unica) pietra fondante di un sistema educativo. Orientarsi ai (soli) fatti significa piegarsi all'esistente senza tentare neanche minimamente di modificarlo, e quindi ancora una volta decidere cosa insegnare in base alle inclinazioni e ai gusti di chi ci si trova di fronte, invece di tenere sì conto di questi ultimi ma poi cercare anche di far seguire agli allievi un percorso di evoluzione e maturazione, se no a che cazzo serve la scuola?

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Originariamente inviata da Maweeney

Boh, le ragazze normalmente cmq non sono quelle che causano problemi.

Non so cosa tu intenda per "problemi", ma a titolo di esempio ti informo, qualora tu non lo sappia, che il bullismo femminile è in aumento.

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Originariamente inviata da Maweeney

Ovviamente non è semplicemente una questione di sesso, mai detto ciò; ma è un fattore da non trascurare. Pedagogi di qualità son difficili da trovare, intanto il sesso può compensare qualcosina.

Non credo, visto che esistono sufficienti esempi per concludere che il sesso da solo non assicura un bel nulla in termini di competenza e autorevolezza.

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Originariamente inviata da Maweeney

Io per vari motivi ho avuto un percorso scolastico molto movimentato - credo di averne parlato in un topic - avrò avuto oltre 100 insegnanti. Le donne erano quasi sempre delle schiappe allucinanti sotto ogni aspetto; tutti i mei conoscenti confermeberebbero senz'altro. (Questo è un dato purament biografico, per qualcun' altro le donne saranno state fantastiche e intellettualmente stimolanti)

Ecco, vedi? Estendi la tua esperienza personale all'universo mondo. Questo è il modo di generalizzare che critico.

Winston_Smith · 15-03-2012, 18:15

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Originariamente inviata da lauretum

"fatti non foste a viver come bruti..."

forse all'epoca non avevano così a cuore distinguo ed antigeneralizzazioni.

Un'opera che si rivolge all'intera umanità deve per forza parlare al plurale.
Non dimenticare la fede sincera che è alla base della vita e dell'opera di Dante.
E comunque lui prevede anche che alcuni possano scegliere liberamente di restare bruti (Inferno).

Maweeney · 15-03-2012, 18:46

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Originariamente inviata da Winston

Io non credo nulla, semplicemente non sono in grado di afferrare le sfumature del discorso leggendo soltanto, appunto, un semplice post.

Ok. Cmq prendere l'affermazione "nessuno all' estero legge dante" alla lettera non è sorvolare una sfumatura eh...

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Originariamente inviata da Winston

Avete intenzione di conquistare il mondo? ^^

Imperialismo elvetico, baby!

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Originariamente inviata da Winston

Per "da noi" cosa intendi? Svizzera, Nord Europa? E quelle percentuali derivano da indagini statistiche o da tue impressioni personali?

Svizzera, ma sarà simile (anzi peggio per dante) negli altri paesi tedeschi. Credo che io sia stato chiaro: sono impressoni personali, cmq non fondate sull nulla, se vuoi ti spiego pure il ragionamento. Cioè anche se mi avessi sbagliato di qualche %, è un semplice fatto: negli paesi tedeschi, inglesi o francesi quasi nessuno legge dante.

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Originariamente inviata da Winston

Un'evoluzione non è prevista nel tuo schema?

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Io sostengo che bisogna riformare il sistema educativo

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Originariamente inviata da Winston

Paragonare l'educazione svolta anche attraverso l'insegnamento della DC a polluzioni notturne è assurdo. Se a te non piace Dante, padronissimo, ma i gusti personali non possono essere la (unica) pietra fondante di un sistema educativo.

Le polluzioni notturne si rifersicono a modelli pedagogici liberali. Btw A me Dante piace. Nel mio primo post c'è scritto nettamente, che Dante dovrebbe essere letto nelle scuole italiane, CONTESTO PERMETTENDO (ed è questo il problema).

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Originariamente inviata da Winston

Non so cosa tu intenda per "problemi", ma a titolo di esempio ti informo, qualora tu non lo sappia, che il bullismo femminile è in aumento.

Le ragazze sono più disciplinate e educate a scuola; tonnellate di studi lo confermano.

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Originariamente inviata da Winston

che il sesso da solo non assicura un bel nulla in termini di competenza e autorevolezza

Mai affermato il contrario.

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Originariamente inviata da Winston

Ecco, vedi? Estendi la tua esperienza personale all'universo mondo.

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Originariamente inviata da Maw

(Questo è un dato purament biografico, per qualcun' altro le donne saranno state fantastiche e intellettualmente stimolanti)

Winston, se mi permetti qualche critica, assolutamente senza offesa: Dovresti leggere meglio i post della gente. Perché già osservo una tua tendenza di tematizzare o obbiettare cose che non c'entrano e non seguono dal post originale, quando ti metti ad ignorare intere parti del post, diventa un tantino problematico.

Winston_Smith · 15-03-2012, 19:13

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Originariamente inviata da Maweeney

Ok. Cmq prendere l'affermazione "nessuno all' estero legge dante" alla lettera non è sorvolare una sfumatura eh...

No, infatti. E' che l'affermazione ha poco senso in sé, o comunque è troppo semplicistica visto che ci sono fior di studi, di letture e di seminari all'estero su Dante. E' ovvio che sia meno letto che in Italia, questo sì.

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Originariamente inviata da Maweeney

Svizzera, ma sarà simile (anzi peggio per dante) negli altri paesi tedeschi. Credo che io sia stato chiaro: sono impressoni personali, cmq non fondate sull nulla, se vuoi ti spiego pure il ragionamento. Cioè anche se mi avessi sbagliato di qualche %, è un semplice fatto: negli paesi tedeschi, inglesi o francesi quasi nessuno legge dante.

Uhm, messa così è una frase che imho avrebbe bisogno di maggiore supporto statistico (tra l'altro ora ci hai tirato in ballo pure inglesi e francesi...)

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Originariamente inviata da Maweeney

Le polluzioni notturne si rifersicono a modelli pedagogici liberali.

E perché?

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Originariamente inviata da Maweeney

Btw A me Dante piace. Nel mio primo post c'è scritto nettamente, che Dante dovrebbe essere letto nelle scuole italiane, CONTESTO PERMETTENDO (ed è questo il problema).

Il contesto non può decidere tutto, e in particolare non può decidere se Dante deve essere insegnato o no: al massimo può decidere il come. A Dante (e a tanti altri) non si può rinunciare se si vuole avere un insegnamento degno di questo nome. Se i fratelli Taviani hanno messo in scena Shakespeare in un carcere, non vedo perché ci si debba spaventare dell'impresa di avvicinare a Dante degli adolescenti.

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Originariamente inviata da Maweeney

Le ragazze sono più disciplinate e educate a scuola; tonnellate di studi lo confermano.

Questo potrebbe essere dovuto ai differenti tempi di maturazione maschile che mal si accordano con il concetto di "disciplina" comunemente inteso. Ma, come ti ho detto prima, se vuoi ti cito i dati che parlano di bullismo femminile in aumento. Prima di dire che le ragazze sono quelle che non danno problemi io ci penserei su: i problemi (un qualunque tipo di problemi) li può dare un qualunque tipo di adolescente, maschio o femmina.

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Originariamente inviata da Maweeney

mai affermato il contrario.

Hai detto che il sesso è già qualcosina: no, non serve a nulla, di per sé, per assicurare autorevolezza e rispetto di cui parlavi.

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Originariamente inviata da Maweeney

Winston, se mi permetti qualche critica, assolutamente senza offesa: Dovresti leggere meglio i post della gente. Perché già osservo una tua tendenza di tematizzare o obbiettare cose che non c'entrano e non seguono dal post originale, quando ti metti ad ignorare intere parti del post, diventa un tantino problematico.

Quando parlavi di insegnanti preferibilmente uomini estrapolavi a partire dalla tua esperienza personale, mi pare evidente. Forse sei tu che non ricordi bene quello che scrivi, senza offesa eh.

Winston_Smith · 15-03-2012, 19:17

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Originariamente inviata da bunker

no, ma qualcosa di più pratico, ti fanno solo tradurre da un linguaggio non più in uso, uno che fa informatica che je ne potrebbe fregare?

Parecchi idiomi dell'italiano di Dante sono ancora in uso oggi.
E comunque la scuola non è un master o uno stage o un apprendistato:

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Originariamente inviata da Bourée

Vi siete mai chiesti perché studiare la storia, la grammatica, la matematica? perché leggere testi difficili (come la Divina Commedia) e impararne parti a memoria? perché studiare ancora tutte le eccezioni della terza di latino o la termodinamica?
Si potrebbero fare infiniti esempi di argomenti trattati a scuola apparentemente "inutili" per la vita di tutti i giorni, "inutili" per la realtà contingente in cui si vive. Utile... che ormai è sinonimo di "immediatamente spendibile ed economicamente produttivo". Si è già detto che per capire il presente, si debba inevitabilmente conoscere (e capire) il passato. Historia magistra vitae. Ma secondo me non è solo questo il punto; la vera utilità di studiare anche ciò che sembra rappresentare solo un sacrificio (e, d'altra parte, lo studio è sacrificio), sta nel fatto che esso concorre a formare una coscienza critica. Viene fornita, poi, la capacità di analisi (e sintesi) "di forma e significato" del testo che si affronta. Ci sono alcuni temi che non possono che essere studiati a scuola (con il sostegno degli insegnanti e con lo spirito di "obbligatorietà" ad essa connesso), altri che, una volta che ci si è formati, si possono affrontare da soli. Ecco a cosa serve studiare a scuola (anche) la Divina Commedia.

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Originariamente inviata da bunker

capisco se si analizzasse il suo pensiero, ma così non è

Invece così è (o dovrebbe essere).

Maweeney · 15-03-2012, 22:01

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Originariamente inviata da Winston

No, infatti. E' che l'affermazione ha poco senso in sé, o comunque è troppo semplicistica visto che ci sono fior di studi, di letture e di seminari all'estero su Dante. E' ovvio che sia meno letto che in Italia, questo sì.

Esistono anche i seminari su Meister Eckhart in Italia. Ciò non cambia il fatto che in italia non lo conosce nessuno. "Eh ma Myway lo conosce" tu dirai...

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Originariamente inviata da Winston

Uhm, messa così è una frase che imho avrebbe bisogno di maggiore supporto statistico (tra l'altro ora ci hai tirato in ballo pure inglesi e francesi...)

Certo e già che ci siamo facciamo un sondaggio su quanti conoscono Pippo Baudo in china......perché potrebbero essere il 0.00000003 e non il 0.00000002%

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Originariamente inviata da Winston

Quando parlavi di insegnanti preferibilmente uomini estrapolavi a partire dalla tua esperienza personale, mi pare evidente. Forse sei tu che non ricordi bene quello che scrivi, senza offesa eh.

Io ho sostenuto che bisogna selezionare meglio gli insegnanti e che per un ragazzo l'insegnante donna spesso non equivale l'insegnante uomo, perché la relazione insegnante-allievo ha più a che fare con la relazione padre-figlio, che con madre-figlio. Ci sono componenti come la virilità, il rispetto, la mimesis etc, per le ragazze invece non importa, tendono a rispettare l'autorità comunque. Ci sono studi a riguardo e si potrebbe probabilmente persino scomodare Freud e tutti i suoi amici.
La storiella del esperienza personale l'avrei dovuta tenere per me; è semplicemente la conferma di questi studi e questo pensiero.

Rinnovo e confermo la critica; accetta, ignora, come vuoi.

Winston_Smith · 15-03-2012, 23:35

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Originariamente inviata da Maweeney

Esistono anche i seminari su Meister Eckhart in Italia. Ciò non cambia il fatto che in italia non lo conosce nessuno. "Eh ma Myway lo conosce" tu dirai...

Certo e già che ci siamo facciamo un sondaggio su quanti conoscono Pippo Baudo in china......perché potrebbero essere il 0.00000003 e non il 0.00000002%

Io non ho ancora capito dove tu voglia arrivare con tutto questo discorso, perché all'inizio avevi detto che il fatto che Dante fosse meno noto all'estero "è un dato interessante". A me sembra abbastanza banale, ci vedo solo il fatto che ogni cultura e ogni nazione tende ovviamente a studiare la letteratura nazionale (o quella scritta nella propria lingua).

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Originariamente inviata da Maweeney

Io ho sostenuto che bisogna selezionare meglio gli insegnanti e che per un ragazzo l'insegnante donna spesso non equivale l'insegnante uomo, perché la relazione insegnante-allievo ha più a che fare con la relazione padre-figlio, che con madre-figlio. Ci sono componenti come la virilità, il rispetto, la mimesis etc, per le ragazze invece non importa, tendono a rispettare l'autorità comunque. Ci sono studi a riguardo e si potrebbe probabilmente persino scomodare Freud e tutti i suoi amici.
La storiella del esperienza personale l'avrei dovuta tenere per me; è semplicemente la conferma di questi studi e questo pensiero.

Sarei curioso di vederli, questi studi. Visto che sono smentiti da un certo numero di esperienze e confermati da altre, non so fino a che punto attribuire loro validità. Fino ad adesso vedo solo esperienze personali di segno contrastante, stop (per questo parlavo di estrapolazione di esperienze personali). E comunque non mi vengono in mente motivi particolari per i quali un ragazzo dovrebbe vedere maggiore autorità e rispetto in un uomo che in una donna, così come quelli per i quali una ragazza avrebbe maggiore propensione a rispattare l'autorità comunque.
Per non parlare del fatto che sarebbe assurdo privilegiare il sesso come criterio di scelta degli insegnanti, quindi alla fine per me è una questione puramente velleitaria questa.

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Originariamente inviata da Maweeney

Rinnovo e confermo la critica; accetta, ignora, come vuoi.

Io rinnovo il mio invito a spiegarti meglio su certi passaggi che ti ho contestato: accetta, ignora, come vuoi.

Winston_Smith · 15-03-2012, 23:38

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Originariamente inviata da Bourée

Mmm...

1) il principale problema del sistema scolastico italiano NON è negli insegnanti (non in tutti, almeno e, oserei dire, neanche nella maggioranza); da quando va di moda questo approccio all'istruzione per cui "si debbono assecondare le nuove esigenze dei giovani" (idea, purtroppo, strettamente legata alla riforma berlinguer sulla autonomia delle scuole -> assecondiamo le volontà dei ragazzi -> riduciamo i programmi -> abbassiamo i livelli di valutazione -> maggior numero di iscritti -> più soldi per gli istituti!), il degrado culturale in questo paese si sta drammaticamente accelerando.

2) Insegnanti frustrati, fin troppo spesso, ci si diventa.

3) non è l'ideale che siano gli studenti (o i loro genitori) a scegliere il programma scolastico. Conseguenza di ciò sarebbe il totale appiattimento e l'abbassamento degli standard. Figuriamoci, se avessero lasciato scegliere me non mi sarei mai sognata di passare nottate intere sulla guerra di indipendenza americana o sullo studio di funzioni...

4) per arrivare a leggere Joyce (tanto per dirne uno) ci sono tutta una serie di nozioni che devono essere apprese prima, molto spesso meccaniche, mnemoniche, aride... per fare un esempio la suddivisione in sillabe in prima elementare (cosa così noiosa per quella giovane età, no?).

5) A scuola ci si ANCHE annoia (l'otium) e sacrifica. Non è una vacanza premio.

5) La Divina Commedia è soltanto UNO degli infiniti esempi che si potrebbero fare di argomenti che tediano lo studente medio. Vogliamo eliminare tutto solo perché non appassiona? quanti ragazzi pensiate siano entusiasti di studiare la prima guerra mondiale oppure tutte le reazioni di formazione dei sali o la trigonometria? via tutto... nuovi argomenti, più appetibili e spendibili! idee? potremmo ispirarci ad Amici... considerando l'audience certamente sarà più entusiasmante per i nostri giovani pargoli.

6) in molte scuole si sono introdotti approcci multimediali (ed è prevista anche la visione di film)

7) la questione non credo sia su quali autori si leggano in Svizzera e quali in Italia. Ogni paese ha le proprie storia, cultura e tradizioni; ne consegue che le esigenze siano diverse. In Svizzera si leggono, a esempio, il Don Chisciotte o La chanson de Roland o L'Iliade?

Avrei voluto aggiungere altro, ma mi fermo.

Maweeney · 16-03-2012, 00:17

Bourée,
inanzitutto non ho capito quali di questi punti siano rivolti a me, perché sono tutti sottointesi o integrabili con il mio punto di vista. Rispondo a ciò che potrebbe riguardarmi.

1. Il degrado culturale in italia è un esempio (probabilmente) estremo di un fenomeno europeo. Credo di aver scritto che c'è bisogno di una riforma che ovviamente non può significare semplicemente sostituire il corpo degli insegnanti. Ma non sottovaluterei la centralità del insegnante, che "implementa" il tutto.
7. Infatti, ho scritto e ripetuto che Dante andrebbe letto. Il problema è che forse il contesto rende l'esercizio insensato. Piuttosto di perdere tempo nel paese delle meraviglie - se si tratta di perdite di tempo ovviamente! - sarebbe meglio adeguarsi, aspettando le riforme. Il Don Chisciotte e l'iliade vengono letti un pò ovunque – la mia era una semplice osservazione su Dante all estero eh.

Certo che non ci può essere una smentita più effettiva di un applauso di Winston.

Si scherza.

Winston_Smith · 16-03-2012, 00:30

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Originariamente inviata da Maweeney

7. Infatti, ho scritto e ripetuto che Dante andrebbe letto. Il problema è che forse il contesto rende l'esercizio insensato. Piuttosto di perdere tempo nel paese delle meraviglie - se si tratta di perdite di tempo ovviamente! - sarebbe meglio adeguarsi, aspettando le riforme.

Leggere Dante è perdere tempo?
Adeguarsi in che senso? Se si ha a che fare con una classe di sfaticati/decerebrati/trogloditi (e chi lo decide, poi?) si deve tagliar via con l'accetta tutto ciò che non interessa loro (cioè qualunque cosa sia minimamente impegnativa)?

Sinceramente spero davvero di non aver capito una mazza di quello che proponi.

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Originariamente inviata da Maweeney

Il Don Chisciotte e l'iliade vengono letti un pò ovunque – la mia era una semplice osservazione su Dante all estero eh.

Fatta così, tanto per fare? Mah, OK.

Nelle high school americane si leggono Cervantes e Omero? Domando per sapere, non è retorica.

Maweeney · 16-03-2012, 01:11

Winston, spero tu apprezzi che sto facendo raffreddare la pizza che ho davanti per risponderti.

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Originariamente inviata da Winston

Leggere Dante è perdere tempo?

Sì. È diseducativo e cancerogeno - per l'intera famiglia.

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Originariamente inviata da Winston

Adeguarsi in che senso? Se si ha a che fare con una classe di sfaticati/decerebrati/trogloditi (e chi lo decide, poi?) si deve tagliar via con l'accetta tutto ciò che non interessa loro (cioè qualunque cosa sia minimamente impegnativa)?

Proprio così [edit: cioè ovviamente non QUALUNQUE cosa]. Sei di napoli se non erro. Qualche anno fa ho visto un documentario sulle scuole italiane tra cui quelle di Napoli, quindi dovresti saprere cos' è una classe DISASTRATA (Mi scuso se non è così). Vuoi leggere Dante con un ragazzino che ogni due secondi si alza per andare a pisciare nel angolo? [esempio esagerato per far capire l'idea] Non tutte le scuole italiane...OVVIAMENTE. Casi estremi probabilmente, il punto è: che la lettura di Dante con questi non è possibile.

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Originariamente inviata da Winston

Nelle high school americane si leggono Cervantes e Omero?

Boh, non credo, ma non è impossibile; cmq si parlava della gente in generale; per strada so to speak.

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Originariamente inviata da Bourée

alcuni aspetti del sistema di istruzione in Italia siano un modello per l'Europa (e non solo)

Per esempio? Curiosità.

Allocco · 16-03-2012, 09:43

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Originariamente inviata da Maweeney

Per esempio? Curiosità.

Con gli asili e le elementari ce la caviamo benino..

(merito di pedagogisti realisti che hanno fatto piccoli ma importanti cambiamenti senza voler rivoluzionare il tutto..)

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La mia parte adulta e rassegnata applaude agli interventi di Bourée..

Ma una delle altre parti non può fare a meno di chiedersi perché, secondo lei, la scuola dovrebbe essere sacrificio, non dovrebbe essere piacevole (o almeno più piacevole di quanto non sia.. bisognerebbe fare una ricerca per vedere quale percentuale di studenti la odia -o peggio- ne ha paura..)
Senza polemiche eh, domanda (quasi "tecnica", visto che mi sembra preparata)
La prossima a piacere

lauretum · 16-03-2012, 09:45

Quote:

Originariamente inviata da Bourée

Avrei voluto aggiungere altro, ma mi fermo.

lo faccio io

8) passare tutto quel tempo a leggere in modo approfondito una sola opera, è stupido, inutile, e anticulturale, perchè in quel mese potevi studiare sia quell'opera che altre, ampliando così l'orizzonte culturale degli studenti.

ma come si fa a difendere un sistema scuola finalizzato a formare adulti ignoranti e inconsapevoli del mondo in cui vivono.

lauretum · 16-03-2012, 09:47

Quote:

Originariamente inviata da Maweeney

Sì. È diseducativo e cancerogeno - per l'intera famiglia.

lo è se si perdono mesi a leggerlo tutto o quasi; non passiamo da un estremo all'altro.

lauretum · 16-03-2012, 09:56

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Originariamente inviata da Bourée

Ogni paese ha le proprie storia, cultura e tradizioni; ne consegue che le esigenze siano diverse.

avanti così.
invece di allargare i nostri orizzonti, finiremo con lo studiare il dialetto a scuola, come vuole la lega.
senza contare che saremo un paese sempre più improntato all'emigrazione. sarà sempre pù utile per i giovani portare con sè all'estero la conoscenza maniacale della fine che fanno questi o quei peccatori nella trilogia fantasy di dante, e ignorare completamente quello che c'è al di là delle alpi o del mediterraneo.

Winston_Smith · 16-03-2012, 11:59

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Originariamente inviata da Maweeney

Winston, spero tu apprezzi che sto facendo raffreddare la pizza che ho davanti per risponderti.

Il bello di un forum è che puoi prenderti tutto il tempo che vuoi per rispondere in santa pace (per questo a me piace), non c'era bisogno che facessi freddare la tua pizza, mi dispiace.

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Originariamente inviata da Maweeney

Sì. È diseducativo e cancerogeno - per l'intera famiglia.

Se è una battuta, sono dolente di informarti che purtroppo non suscita in me nessun tipo di ilarità. Pazienza, si vede che ognuno ha il proprio sense of humour.

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Originariamente inviata da Maweeney

Proprio così [edit: cioè ovviamente non QUALUNQUE cosa]. Sei di napoli se non erro. Qualche anno fa ho visto un documentario sulle scuole italiane tra cui quelle di Napoli, quindi dovresti saprere cos' è una classe DISASTRATA (Mi scuso se non è così). Vuoi leggere Dante con un ragazzino che ogni due secondi si alza per andare a pisciare nel angolo? [esempio esagerato per far capire l'idea] Non tutte le scuole italiane...OVVIAMENTE. Casi estremi probabilmente, il punto è: che la lettura di Dante con questi non è possibile.

Adesso non è possibile, nel momento in cui te li trovi davanti in una classe e in un contesto "sgarrupati". Prendere atto del contesto per me significa appunto evitare di porsi subito davanti a loro in una maniera che non capirebbero, ma non significa rinunciare a priori anche per il futuro a Dante e a qualsiasi cosa, ripeto qualsiasi cosa anche minimamente impegnativa (uno che piscia sul muro non ce lo vedo con molta voglia di impegnarsi in alcunché). Bisogna anche tener conto dell'età degli individui, in tutto questo, ma comunque penso sia possibile organizzare un percorso educativo che li porti dal "facile" al "difficile", prima "invogliandoli" in maniera "leggera" con argomenti che possano, ad esempio, ricordare qualcosa di simile alla trasposizione letteraria di loro vicende personali e poi aumentando gradualmente la dose di complessità degli argomenti una volta suscitato in loro l'opportuno interesse.

Se tutti ragionassero in questo modo, non avremmo avuto (proprio a Napoli) l'esperienza dei maestri di strada:

http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Rossi-Doria

http://ospitiweb.indire.it/adi/rossid/rossidoria_fr.htm

Né (esempio che ho già citato) i fratelli Taviani avrebbero mai vinto un Orso d'oro a Berlino (tu che sei germanofono, potresti saperlo) con una trasposizione di Shakespeare realizzata dai detenuti di un carcere.

Winston_Smith · 16-03-2012, 12:08

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Originariamente inviata da lauretum

lo faccio io

8) passare tutto quel tempo a leggere in modo approfondito una sola opera, è stupido, inutile, e anticulturale, perchè in quel mese potevi studiare sia quell'opera che altre, ampliando così l'orizzonte culturale degli studenti.

ma coma si fa a difendere un sistema scuola finalizzato a formare adulti ignoranti e inconsapevoli del mondo in cui vivono.

Da come scrivi sembra che se in vari casi la storia e la letteratura contemporanea vengono studiate poco sia colpa di Dante. Per quella che è stata la mia esperienza, non mi sembra che alla DC fossero attribuitte questo numero spropositato di ore settimanali, al liceo: non più di 2 e l'ultimo anno (quello in cui si dovrebbe studiare la contemporaneità) il Paradiso è stato tagliato ancora più delle altre due cantiche.

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Originariamente inviata da lauretum

avanti così.
invece di allargare i nostri orizzonti, finiremo con lo studiare il dialetto a scuola, come vuole la lega.

Studiare Dante è allargare i propri orizzonti, non lo si studia solo perché è italiano (non dovrebbe neanche essere il motivo principale, se è per questo). Uno dei motivi per cui ci apprezzano all'estero è la nostra storia culturale, se noi per primi la sottovalutiamo che figura ci faremo con gli altri (visto che sembri tenerci agli scambi con l'estero)?

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Originariamente inviata da lauretum

senza contare che saremo un paese sempre più improntato all'emigrazione. sarà sempre pù utile per i giovani portare con sè all'estero la conoscenza approfondita della fine che fanno questi o quei peccatori nella trilogia fantasy di dante, e ignorare completamente quello che c'è al di là delle alpi o del mediterraneo.

Lo studio di una cosa non esclude quelllo di un'altra, come ho già detto mi sembra che da tagliare dello studio della DC ci sia ben poco, casomai ci sarebbe da cambiarne le modalità nel senso di una maggiore comprensione e interiorizzazione dei significati profondi dlel'opera.
Detto questo, mi pare che definire "trilogia fantasy" l'opera di Dante sia un appellativo a dir poco riduttivo. Forse alla fine non è che la scuola ti inculchi Dante a colazione, pranzo e cena, come sembra a leggere certi post, visto che poi trovi qualcuno che se ne esce con espressioni che dimostrano una conoscenza dell'opera inferiore anche alla minima infarinatura. Poi se invece si tratta di idiosincrasie personali, beh queste ultime sono del tutto legittime ma non dovrebbero essere assunte a criterio di regolazione di un sistema scolastico. Per me D'Annunzio è una palla mortale e trovo Dante molto più moderno di lui, ma non mi sognerei mai di epurarlo dai programi scolastici.
Bisognerebbe studiare tutto (Dante e il resto) meglio di come lo si fa, il che non significa dedicare più ore a Tizio e meno a Caio, ma cambiare le modalità di insegnamento.

EDIT: Conoscenza maniacale della sorte dei vari personaggi danteschi un bel paio di palle. Chiedi un po' in giro e vedi cosa ti sanno dire, la conoscenza maniacale ce l'ho io casomai

Winston_Smith · 16-03-2012, 12:11

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Originariamente inviata da Allocco

La mia parte adulta e rassegnata applaude agli interventi di Bourée..

Ma una delle altre parti non può fare a meno di chiedersi perché, secondo lei, la scuola dovrebbe essere sacrificio, non dovrebbe essere piacevole (o almeno più piacevole di quanto non sia.. bisognerebbe fare una ricerca per vedere quale percentuale di studenti la odia -o peggio- ne ha paura..)
Senza polemiche eh, domanda (quasi "tecnica", visto che mi sembra preparata)
La prossima a piacere

Non penso che intendesse dire che la scuola non deve essere anche piacevole, secondo me voleva solo dire che non si può impostare la didattica unicamente sullo stato presente degli allievi e tenendo conto unicamente dei loro gusti e preferenze. Un po' di sforzo da parte loro ci vuole.