Winston_Smith

Ultimamente Bourée non sbaglia un post

O come bruciare le pagine della Bibbia in cui si narra della distruzione di Sodoma: è palese omofobia, no? ^^

Winston_Smith

Non generalizzare, forse sarà lontana da te ^^
Ma puoi sempre chiedere aiuto, magari sei ancora perso nella selva

muttley

In genere non amo il politically correct applicato alle opere del passato (come nel caso di chi cercò di far passare il mercante di Venezia per opera antisemita) e in generale non sopporto il politically correct se va oltre la sua funzione originaria. Ma stavolta, chissà perché, condivido

Moonwatcher

Stranamente pure io, chissà come mai.

barclay

Quelli che condannano la Divina Commedia non hanno la minima idea di come si studiano certe opere: dovrebbe essere ovvio che va inquadrata nel contesto storico in cui è stata scritta.

Winston_Smith

Anche non farla studiare per nulla e far studiare altri argomenti in maniera obbligatoria o lasciare tutti liberi di studiare quel cavolo che vogliono (cioè nulla, in molti casi) senza neanche dare un indirizzo di massima, non credo sia il modo migliore per aiutare i ragazzi a sviluppare il proprio potenziale.

lauretum

considera che noi abbiamo letto TUTTO l'inferno, parte del purgatorio e del paradiso.
è come imparare a memoria le poesie.
a che ca..o serve? cosa ti rimane?
ma non vale solo per la divina commedia, è tutto il sistema che è ottocentesco.

quanto tempo sprecato.. a discapito della cultura.

Maweeney

Premetto non conosco ne la politica scolastica ed educativa italiana ne la divina commedia, che non fa parte del nostro canone di lettura. Anzi dirò di più: fuori dal italia nessuno legge la divina commedia; è un dato interessante. Durante la mia interea carriera scolastica non è mai stato nemmeno NOMINATO Dante.

C'è un problema da risolvere: Si tratta di un testo fondamentale per l'identità italiana e per questo andrebbe senz' altro trattato nelle scuole. D'altro lato però il testo richiede un interesse e delle capacità che i ragazzini semplicemente non hanno. Torturarli (sopratutto) con questo o quest altro testo, come se fosse un infusione di cultura, è totalmente contraproducente.
Secondo me bisogna alzare lo standart degli insegnanti (!) e del insegnamento, l'interesse dei ragazzini e quindi la possiblità di leggere Dante o altri in maniera sensata ne sarà una conseguenza. In quegli anni l'interesse ha molto a che fare con la mimesis e con l'autorevolezza ed il fascino del insegnante (preferibilmente uomini).

lauretum

interessante.
di che nazione parli? se ti va di dirlo

Maweeney

La Svizzera.

Winston_Smith

Generalizzi troppo:

http://www.library.yale.edu/Internet...anlanglit.html

http://dante.ilt.columbia.edu/

e potrei continuare.

Io non ho ancora capito secondo te e qualcun altro cosa dovrebbero studiare i ragazzi (almeno al liceo), Topolino? Sembra che i ragazzi siano tutti dcerebrati che non possono sforzarsi troppo, a leggere certi commenti, mah
Sono d'accordo sull'alzare lo standard dell'insegnamento, ma sarà difficile in un'epoca di tagli alla scuola e alla cultura.

Perché preferibilmente uomini?

Winston_Smith

Una cosa non esclude l'altra, in linea di principio.

Attento a non generalizzare troppo e a non offendere, i miei genitori sono insegnanti e non erano nulla di quello che dicevi tu. E per quella che è stata la mia esperienza, non lo è neanche la maggioranza dei professori.
La frustrazione ce le leggo invece spesso in chi con certi commenti sembra volersi vendicare di brutte esperienze scolastiche.
E l'insegnamento migliora non solo migliorando la formazione degli insegnanti, ma anche le risorse di cui godono e riducendo lo svilimento del loro ruolo e della cultura in generale a cui abbiamo assistito in questi ultimi anni.

I luoghi comuni non sono sempre verità da prendere per oro colato.

Winston_Smith

A 4 anni, casomai.
Non a caso io ho cominciato a leggere relativamente presto, con Topolino. Poi però sono passato alla DC altrettanto presto
Abolire qualsiasi tipo d'insegnamento (= ognuno fa quel cazzo che gli pare, cioè niente, per i più) penso sia la soluzione migliore per crescere tanti decerebrati, altro che "insegnamenti forzati". Perché nessuno avrebbe il minimo stimolo a fare nulla, e quindi si acculturerebbero solo quei pochi che hanno uno stimolo interiore talmente grande da procedere da autodidatti. Se non c'è qualcuno o qualcosa che almeno ti invita al sacrificio (e lo studio lo è) in vista di un fine ultimo, quasi nessuno lo farebbe da solo.

Visto che ci siamo, mi spiegheresti come dovrebbe essere strutturato un sistema didattico scondo te?

Winston_Smith

Potresti evitare questi giochetti con me, grazie?
Non credo di avere un cervello sottosviluppato, se mi spieghi posso tentare di arrivarci.
O è che è comodo criticare l'esistente senza sforzarsi di proporre soluzioni alternative credibili?

Maweeney

O.O
Almeno ti sei fermato dopo due "controprove" dai; c'è speranza.
BTW. la tua è una generalizzazione nella comprensione del utilizzo della generalizzazione come utensile retorico.

D'accordo con Joseph; bisogna sempre tener conto delle possibilità del contesto. Se questi se ne fottono della DC, meglio leggere qualcosa di più attuale, interessante,*..
Non bisogna ricorrere a Topolino; la letteratura moderna è piena d testi con argomenti che interessano tutti. Un Céline o un Houellebecq italiano. Appassionare gli non-appassionati alla lettura non è una questione di qualità del testo ma della qualità del testo nel sollecitare il loro interesse.

Per un ragazzo non è la stessa cosa avere come insegnante un uomo o una donna. Credo ci sono degli studi a riguardo ed è facilmente intuibile. Questioni di rispetto, virilità, autorietà fisica, cose di questo tipo. Ovviamente ci sarà anche qualche donna con un profilo adatto.

*PER LORO!!!!!!+

Winston_Smith

Di cosa? Ho dimostrato che non è vero che all'estero nessuno legge Dante. Se vuoi posso cercare altri link, non vorrei appesantire la discussione inutilmente.

Mi sono corretto subito dopo, infatti, specificando che avevi generalizzato troppo.
Comunque l'influsso di Dante fuori d'Italia non è così trascurabile come poteva sembrare leggendo il tuo post. Forse la tua osservazione è troppo elveticocentrica, ma fuori d'Italia non esiste solo la Svizzera.

Non credo di aver capito bene cosa proponi (speriamo che almeno tu mi risponda, visto che Joseph non mi ha cagato di striscio quando gli ho chiesto spiegazioni): una sorta di completa autogestione del programma didattico? Cioè, ognuno legge o studia solo quello che gli va? Io penso che al massimo parte del programma potrebbe essere concepita in questo modo, ma ci dovrebbero essere parti considerate come partimonio culturale comune e la DC è una di queste. Per non parlare del fatto che il concetto di inattualità della DC è molto discutibile.
Non è solo una questione di sollecitare l'interesse, ma una questione di acquisire gli strumenti intellettuali e critici atti a favorire una crescita culturale. Ovvio che per studiare la DC vada fatto un lavoro preparatorio importante e che attualmente ciò spesso non avviene, ma questo non significa che sia opportuno gettare alle ortiche la DC (o altri capolavori della letteratura italiana e mondiale) e lasciarla come hobby del tempo libero per chi vuole. Non si può basare un intero sistema educativo e culturale sul "mi piace-non mi piace" (ché alla fine a questo ci si ridurrebbe). E tra l'altro non sarei così sicuro che i ragazzi interessati a leggere Céline o Houellebecq (o i loro omologhi italiani) sarebbero così tanti rispetto a quelli interessati a leggere Dante, soprattutto se quest'ultimo venisse presentato loro nella giusta luce e dopo l'adeguato lavoro preparatorio di cui parlavo prima (che del resto andrebbe fatto per capire e contestualizzare a fondo qualunque autore, imho).

Ragionando come hai detto tu, se tanti adolescenti se ne sbattono del codice stradale, meglio lasciarli liberi di correre in moto senza casco, no?

E per una ragazza invece è meglio un insegnante donna?
Per quella che è stata la mia esperienza, comunque, l'autorità e il rispetto che venivano attribuiti agli insegnanti non erano strettamente correlati al loro sesso.

Moonwatcher

Verissimo, io ho avuto insegnanti uomini senza spina dorsale, oltre che incompetenti, e insegnanti donne cazzute e preparate.

Io comunque ci metterei un po' di cinema nel programma didattico.

Allocco

In ogni caso bisognerebbe fare i conti con il sistema scolastico attuale, che si basa su quelli passati.
Ogni evoluzione si basa sulle condizioni precedenti del sistema.
Si può fare un discorso ipotetico (ed è quello che tanti patetici pedagogisti fanno da anni..) ma al di là della teoresi, della teoria e della progettazione,
la messa in pratica incontrerà innumerevoli ostacoli.
Per strutturare un sistema didattico tocca partire da quello attuale, considerare le possibili variazioni,
e applicarle al modello ideale per renderlo realistico.
Poi, fatto questo, la cosa migliore da fare è abbassare le proprie aspettative ad un livello meno che realistico, ma questo è un altro discorso!

Qualche volta, nella storia, illuminate menti hanno cercato di saltare questi passaggi
per trasformare la loro idea di cultura in realtà cancellando le incoerenze.
Per quanto ne so io, non è mai andata molto bene.


Ovviamente questo post non è un appunto agli argomenti di Winston, il quote si è reso necessario per contestualizzare il tutto..

bunker

no, ma qualcosa di più pratico, ti fanno solo tradurre da un linguaggio non più in uso, uno che fa informatica che je ne potrebbe fregare?

capisco se si analizzasse il suo pensiero, ma così non è

Maweeney

Cioè credi veramente che io abbia affermato che letteralmente nessuno all'estero legge Dante? Visto come leggi dei semplici post mi chiedo come cazzo tu abbia fatto a leggere dante. "Nell mezzo del cammin' di nostra vita - Halt! Generalizzazione!"

Fuori d' Italia non esiste solo la Svizzera? Questione di tempo, caro mio
Non ho mai parlato del "influsso" di Dante, sarebbe un altra questione. Non è un' osservazione elvetocentrica. Qualcosina di altri paesi europei e nordamericani la percepisco eh. Anzi in Svizzera e nei paesi nordici forse il numero sarebbe più elevato di altrove ma sarebbe cmq molto basso rispetto al italia. Da noi ca. il 75% avrà letto Max Frisch, il 50% Goethe, il 20% Büchner mentre per Dante azzarderei un generosissimo 0.5%.

Per far acquisire gli strumenti di critica e blabla hai bisogno di un pubblico interessato.
Io non sono affatto per un orientamento all "mi piace-non mi piace"; anzi io sono per un educazione dura. Io sostengo che bisogna riformare il sistema educativo (poi l'italia è solamente un esempio estremo che riguarda un pò tutti) per migliorare la situazione. Intanto il contesto è quello che è e bisogna arrangiarsi. Se hai una classe piena di querulanti e di piccole bestie antropomorfe leggere Dante non ha alcun senso. Mentre Houellebecq forse è possibile e se non lui allora un qualunque scrittore pop. Qualcosa che amministri qualche concetto utile con una buona dose di adolescenza, sesso, violenza etc. si troverà sicuramente. Il primo atto critico dovrebbe partire dal corpus degli insegnanti, che dovrebbe migliorare il proprio apparato ed orientarsi ai fatti e non alle polluzioni notturne di qualche corrente fanta-pedagogica.

Boh, le ragazze normalmente cmq non sono quelle che causano problemi. Ovviamente non è semplicemente una questione di sesso, mai detto ciò; ma è un fattore da non trascurare. Pedagogi di qualità son difficili da trovare, intanto il sesso può compensare qualcosina.

Io per vari motivi ho avuto un percorso scolastico molto movimentato - credo di averne parlato in un topic - avrò avuto oltre 100 insegnanti. Le donne [rispetto agli uomini] erano quasi sempre delle schiappe allucinanti sotto ogni aspetto; tutti i mei conoscenti confermeberebbero senz'altro. (Questo è un dato purament biografico, per qualcun' altro le donne saranno state fantastiche e intellettualmente stimolanti)