Winston_Smith

Appunto, quindi è difficile pensare a un corteggiamento "classico" effettuato da un utente di questo forum. Eppure la netta maggioranza delle donne qui ha avuto almeno una relazione, a differenza degli uomini. Non sarà perché trovare una donna che si faccia avanti con un uomo che non la corteggia è più difficile del contrario?

Che c'entra il giudizio sugli uomini con il corteggiamento?
Fai tu la domanda che ti ho detto, e poi vedi cosa ti rispondono.

Melvin II

E' un caso Wiston, ti giuro
Poco fa su facebook con un signora che conosco da poco abbiamo parlato dell'argomento.
La Signora è sposata e un tipi su facebook ha fatto il cascamorto
Ecco cosa mi scrive
"...... per concludere, da che esiste il mondo gli uomini vanno dietro le donne (anche sposate) e le donne vanno dietro agli uomini (anche sposati) tutto poi dipende dai soggetti, da chi ti trovi davanti, non so se mi spiego...il mondo fa schifo, la rzza umana...è la peggiore...
certo è così finiamola coi clichè, l'uomo è cacciatore...la donna preda....ma quale storie.."
Wiston, corteggiare ti rende oggi agli occhi della donna, come persona diversa, migliore. ecco cosa volevo dirti

Winston_Smith

Questo discorso è un po' generico e non prova granché. Di certo il cascamorto lo ha fatto un uomo, in questo caso ^^
L' "andare dietro" degli uomini e quello delle donne, di solito, sono diversi come modalità.

Eccallà, lo vedi che tu stesso avalli un certo modo di ragionare?
Com'è che questo non lo dici a parti invertite?

Melvin II

wiston, perdonani, il discorso della Signora conferma che li fuori c'e maleducazione, volgarità e una eccessiva sessualità
Un uomo e una donna che si presentino con educazione e stile sono magari visti come "originali" ma alla lunga vincono.
Non voglio convincerti del mio pensiero.
Se hai tempo e voglia leggi un po' del mio blog.
Una parte della storia, dimostra come involontariamente essere galanti ed educati possa attirare l'attenzione anche di un attrice bela e desiderata.
Ripeto io con le donne ho un rapporto complicato.
Il mio psichiatra mi ha definito un "Madonnaro"
Ma per me corteggiare non è tabu.
Una donna che corteggia, mi turba, ma non e' una cosa negativa!

Myway

A mio avviso anche se molto si decide subito, qualcosa puoi migliorare se parti da una base non disastrosa....magagri col tempo incrementi l'interesse della tipa...quindi se c'è poco interesse qualcosa di potrebbe fare.
Se parti considerato come uno sfigato represso far cambiare idea alla tizia non rientra nel campo del corteggiameto ma in quello dei miracoli....

Winston_Smith

Ma qusto può anche darsi, solo che essere educati e corteggiare sono due cose indipendenti. Il fatto che una persona educata possa essere apprezzata non implica che uomini e donne corteggino allo stesso modo.

Arieccolo, un altro esempio di corteggiamento maschile... poi dice che non ho ragione.

Non è una questione di tabù, è una questione di non avere problemi caratteriali che ti limitino nel farti avanti e nel rischiare un rifiuto o peggio.

Vedi che tu stesso fai delle differenze? Un uomo che corteggia per te è come se acquisisse un bonus agli occhi della donna, una donna che corteggia invece non è negativa, ma la vedi come "strana" e ti turba. E mi domandi ancora se una certa mentalità non sia dominante?

Jokerfs

si esiste, e se è solo

ti compro tutto quello che vuoi
io sono così, te lo dico subito
scusa
dimmi cosa dobbiamo fare e lo faremo
io e te siamo destinati a stare insieme o piango

non serve una cippa ed è controproducente.

Melvin II

wiston, forse non ci capiamo.
sono d'accordo che un uomo e una donna abbiamo modi diversi di corteggiamento ma lo fanno entrambi.
Il discorso della Signora conferma spesso l'educazione si abbina alla capacità di corteggiare.
Io ho tanta paura del rifiuti ed essere deriso dalle persone che mi piacciono, ma cio' non mi impedisce di esprimere con gesti o parole il mio interessamento.
Dobbiamo "violentarci" Wiston, se non usciamo dai nostri problemi.
Per la cronaca io non corteggiai l'attrice, fu proprio la mia "stranezza" ad incuriosirla.
Wiston , ho detto che mi turba non che e' strano.
Ma so che è un mio problema. Devo essere meno rigido e schematico.
Magari le donne che mi sono piaciute negli anni, fossero state almeno un po"aggressive"..

Winston_Smith

Ma con il "corteggiamento" che fanno nella maggior parte dei casi le donne nessuna relazione potrà mai iniziare, perchè il primo passo esplicito di solito lo fanno gli uomini. E nella mentalità comune per corteggiamento si intende quello tipicamente maschile. Quindi non si può dire che sia tutto equivalente.

Io non sto dicendo che corteggiare sia sbagliato, se uno vuole farlo lo faccia pure, che me ne frega? Certo farlo "per sport" con una che non ti caga per nulla lo trovo assurdo, ma tant'è.
Io sto dicendo che non condivido il modo in cui il corteggiamento viene visto dai più: un dovere unilaterale dell'uomo, che ha perso l'aura "romantica" di una volta ma che comunque prevede gesti espliciti e inequivocabili di interessamento da parte dell'uomo per primo, altrimenti game over (salvo eccezioni).

Secondo me ti turba perchè lo percepisci come "strano", o almeno anche per quel motivo.
E poi vedi che lo dici pure tu che le donne che ti sono piaciute non sono state "aggressive"...insomma in questa società le cose sono ben lungi dall'essere paritarie in tanti campi, e gli approcci uomo-donna sono uno di quelli, non vedo perché negarlo.

Franz86

Perchè uno vive nella realtà, che farà schifo quanto vuoi, ma è reale, l' altro (non) vive nei suoi sogni.
Winston, il "ma mi faccia il piacere" dovrebbe essere per te.
E non perchè io abbia enunciato chissà quale verità complessissima eh, ma perchè ho semplicemente detto una banalità ai limiti dell' ovvio.
La "scalata dell' Everest" di cui parli, cioè l' avere qualche straccio di esperienza con il genere femminile, è un qualcosa in cui la maggioranza del genere umano riesce.
Quindi, volenti o nolenti, se si ha voglia di parlare della realtà e non di autoassolversi o di autocommiserarsi, di questo bisogna tener conto.
Il problema non è nell' essenza del corteggiamento, nè dei presunti costrutti culturali che assegnano determinati ruoli a maschi e femmine, ma è semplicemente in alcuni singoli individui che non riescono assolutamente a comprendere se stessi e quindi hanno una comprensione bassissima anche della realtà che li crconda, per quanto frequentemente ritengano di essere dei fini intellettuali.
O tutti quelli che nella loro vita riescono ad avere un paio (mica mille) di fidanzate sono dei superuomini maschi alfa invincibili ultra-attraenti supertestosteronici etc. ?
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. (cit)
Se in un rapporto che stai cercando di costruire non ti crei aspettative immani, unilaterali e basate sulle tue autoillusioni, quand' anche il tentativo vada a rotoli dopo un periodo relativamente breve sei come nuovo, e ritenti, anche se non hai aspirazioni da playboy.
Dai su, le idealizzazioni arrivano molto prima del due di picche, e sono una tendenza correlata al carattere della persona.
Dopo eventuamente arrivano le argute teorie del "le donne sono tutte stronze".

Takkuri

Ma vorrei vedere se dovessero farsene carico le donne di questi "presunti" (presunti???) costrutti culturali, quante di loro sarebbero adesso nella mia/nostra condizione. Sono proprio 'ste logiche machiste del menga ("la colpa è tua, che non sei disposto/capace di fare quello che la grandissima maggioranza delle donne non ha mai fatto né accetta di fare") che poi tengono in piedi la baracca del "gioco della seduzione".

Winston_Smith

Queste sono frasi fatte, chi te lo dice che il 40enne idealizzi o si aspetti chissà cosa? Stai facendo delle assunzioni che non sono sempre vere.

E un chissenefrega non ce lo mettiamo?
Mica siamo tutti uguali, la dittatura della Divina Maggioranza per me può anche andare a farsi ... benedire. Se è facile per Tizio, non è detto che debba esserlo anche per Caio, e non c'è da fargliene una colpa.

E non essendoci colpe, appunto, non c'è da parlare di (auto)assoluzioni né di (auto)condanne.

No, semplicemente sono persone che con poche o nessuna difficoltà si trovano ad avere un'educazione e/o un'inclinazione caratteriale in linea con quelli che sono i costrutti culturali dominanti (che esistono, e negarli, questo sì, è negare la realtà), mentre invece la minoranza di single perenni o di lunga data è "alternativa" rispetto agli schemi che vanno per la maggiore.
Guarda caso, quando tali schemi vengono ribaltati le possibilità di successo per questa minoranza di persone aumentano (anche qui, parlo in base a esperienze concrete).
Btw, quanto ai fini intellettuali, di sedicenti tali ne esistono anche tra quelli che hanno successo con le donne.

Quindi io avevo aspettative immani, unilaterali e basate sulle mie autoillusioni in tutti gli anni in cui non sono riuscito ad avere uno straccio di rapporto con una donna? Ma come cavolo fai a pretendere di dare per scontate tutte queste cose? Che ne sai? Chi te l'ha detto?
"Dopo un periodo relativamente breve sei come nuovo": forse, se in un tempo relativamente breve riesci a ottenere almeno un successo. Molto difficile, se passano 10, 15 o 20 anni di "tentativi andati a rotoli" o di assoluta indifferenza da parte dell'altro sesso.
E ti ho esposto nel mio post precedente (e non mi pare di essere il solo qui) come ciò possa accadere anche a una persona che non pretende la luna dagli altri e non si aspetta utopie irrealizzabili dietro ogni angolo. Basta essere un po' più timidi della media, specie se si è uomini, anche avendo un minimo di vita sociale in altri ambiti e senza stare in casa tutto il giorno, e il rischio di incappare in una problematica del genere diventa consistente.

Franz86

Lol Winston, stai diventando addirittura antidemocratico?
Il discorso comunque non consiste nell' incolpare nessuno, ma nel cercare di avere un' idea il più possibile obiettiva della faccenda (ah certo, bisogna volerlo però).

Parli come se la situazione (comprensibile) di un 20enne timido, introverso, non bello fisicamente e senza vita sociale sia inevitabilmente destinata a rimanere immutabile vita natural durante per cause di forza maggiore. Ma perchè? Che ne sai? Chi te l'ha detto? (cit.)
Il carattere non è un dato assolutamente granitico ed immutabile come, che so, la statura fissatasi al termine del periodo di crescita (che al massimo cala in tarda età, mi tocca scriverlo altrimenti mi contesti anche questo ). Con gli anni si può cercare di migliorarsi, con gli anni si può cercare di crearsi un contesto sociale in cui ci si possa sentire sempre più a proprio agio, con gli anni si possono acquisire sicurezza ed esperienza, con gli anni si può anche migliorarsi fisicamente.
Certe "limitazioni" sono dovute a scompensi nel processo di socializzazione intercorsi nelle fasi dell' infanzia/adolescenza. Ma non si rimane per questo inevitabilmente condannati a vita.
Certo, diciamo che quella che per molti è una strada abbastanza spianata per alcuni è molto più in salita. Ma questo non significa che sia assolutamente impercorribile a priori. Queste persone possono avere molte più difficoltà, ma oggettivamente non si tratta di "scalare l' Everest". (cit.)
Eventualmente bisogna lavorare per rimuovere questa percezione errata. E prima ancora bisogna voler cambiare. Se non c'è questo tutto il resto sono scuse.
Prendersela con gli stereotipi culturali che vogliono la donna attendista e l' uomo intraprendente è assolutamente vano. E' un' ingiustizia? E vabbè, se proprio la si vuole vedere così. Ma una volta assodato questo, cosa si ha ottenuto?
Nulla, è un discorso assolutamente futile.
Anzi, no, è utile. Serve a crearsi delle scuse.
E in tutto questo non si ha alcuna responsabilità.
Ci si prova per 10, 15, 20 anni con le donne senza raccogliere altro che assoluta indifferenza ed in questo non si ha nessuna responsabilità personale di alcun tipo. Non si è rimasti assolutamente ripiegati su se stessi e sulle proprie elucubrazioni senza provare mai a cambiare davvero, non ci si è impantanati in un contesto sociale completamente inadatto, non si è sempre provato ad avvicinarsi a donne sbagliate ...
No, è tutta colpa delle donne stronze, della società cattiva, delle logiche machiste, degli stereotipi culturali e delle mezze stagioni che non ci sono più. E va bene, se è così allora perchè discutere, perchè lamentarsi, perchè tanto malessere?

Se c'è una soluzione perché ti preoccupi? Se non c'è una soluzione perché ti preoccupi? (cit.)

Ansiaboy

infatti molti maschi "alpha" lo sanno e approfittano dell' eterno odio tra le donne per conquistare loro stesse

in the deepest

ho la netta impressione che una persona possa corteggiarmi in eterno senza mai ottenere nulla, visto il mio eterno rapporto di terrore/amore col maschile, cosa per altro, per la quale vengo anche sfottuta "lei ha paura degli uomini, lei si imbarazza"... oh stupida! intanto ho un nome e poi che cavolo ne sai tu dei motivi per cui ho sti problemi? ma vattene affffffffffff

sfogo stupido

vikingo

contatto un seduttore online uno che fa meeting o sargiate come le chiamano loro e fissa un incontro fra 2 settimane...
mi pare una follia a me stesso,ma ormai ho deciso...mi ha deto mi spieghera' della teoria con ipnosi e pnl e poi approcci sul campo...
giochiamoci anche questa carta...qualcuno dira' che sta diventando un ossesione e forse lo e'...ma ormai sono convinto...

Winston_Smith

Non mi piace quel tipo di democrazia in cui chi vince le elezioni oppure ottiene una buona percentuale di voti ha la possibilità di fare in seguito quel che fece Hitler nel 1933.

Non mi pare di aver mai parlato né di carattere immutabile né di condanne a vita, ma solo di aver evidenziato che ogni persona fa storia a sé e non si possono omologare storie di vita e caratteri completamente differenti.

Ma infatti non ho parlato di impercorribilità, del resto l'Everest lo hanno scalato. Se avessi voluto parlare di impossibilità, avrei detto "far diventare berlusconi uno statista".

Ho delle perplessità in merito alla "percezione errata". Se si parla di condanna a vita e di impossibilità di raggiungere certi obiettivi va bene (infatti non ho mai accennato a queste cose), ma se si parla di errori nella critica alla mentalità dominante o di obbligo di seguire determinate strade, come se fossimo tutti uguali, non sono d'accordo. Anche sul cambiamento: una cosa è appunto volerlo, per stare meglio con sé stessi, per avere meno ansie e paure, tutt'altra è perseguirlo solo perché la società ti dice che o fai così oppure nessuno ti cagherà di striscio. E non è detto che il percorso debba essere lo stesso per tutti.

Posso concordare sul fatto che non debba costituire una scusa per non cercare di intraprendere un percorso di socializzazione, OK. Ma non è vero che si tratta di un discorso inutile. Proprio tu parli di guardare alla realtà con obiettività: beh, non vedo perché si dovrebbe ignorare una realtà così importante. Prendere coscienza di certi meccanismi può servire a evitare pericolose illusioni e a focalizzarsi sulla ricerca del tipo di persona più compatibile.

Le mie osservazioni in merito a tutto ciò sono le seguenti:
1) non vedo motivo per cui entrambe le motivazioni ("errori" personali e mentalità sociali sfavorevoli) non possano coesistere e per cui non si possano attribuire loro gradi variabili di influenza a seconda del singolo caso;
2) il contesto sociale non è proprio sempre facilissimo da cambiare, e le persone avvicinabili non sono sempre in numero grande a piacere e dotate di tutte le possibili sfumature caratteriali e culturali;
3) quelle stesse persone che hanno avuto una vita di coppia "normale", se messe in un contesto a loro decisamente sfavorevole, forse sarebbero a quest'ora su questo forum a scrivere lamentele analoghe a quelle di molti utenti;
4) in definitiva, il punto più importante è comunque che IMHO non esistono solo due alternative (adeguarsi o perire), e quindi che non è vero che chi non si "adegua" poi non ha da lamentarsi.

La cosa che in questi anni mi ha dato più fastidio in tutta questa faccenda è il fatto che lo schema dominante richeda a me delle cose che ad altri non richiede. Lo stesso discorso che fai sul cambiamento, sul voler (o dover?) cambiare ... ma dove sta scritto che siccome ho avuto la sfortuna di far parte di una minoranza devo essere io a cambiare? Ci sono milioni di persone che cercano il/la partner secondo i propri personalissimi gusti e criteri e non gli passa neanche per l'anticamera del cervello di cambiarli. E magari non gli va neanche troppo male, tirando le somme. Qui non siamo in Parlamento, che se la maggioranza vota una legge quella è valida per tutti: qui siamo nell'ambito delle libere e insindacabili scelte personali, dove ognuno cerca la sua strada e il partner più compatibile per lui, non quella che la società pensa che debba essere la strada da seguire. Nello specifico, dove sta scritto che io debba adattarmi ad approcciare una donna che non si sognerebbe di fare neanche la metà di quello che si aspetta che io, solo in quanto uomo, debba fare (in termini di manifestazioni d'interesse e altro) nella fase iniziale della conoscenza?
Fortunatamente non siamo (ancora) tutti dei robot omologati ed esistono persone che cercano anche di venirti incontro e non si aspettano che sia solo tu a dover adeguarti perché tanto loro una vita "nella norma" ce l'hanno e quello "deviato" sei tu. Non funziona così, per me: in una coppia ci si deve adeguare l'uno all'altro, secondo i tempi e le possibilità e soprattutto NON secondo "ruoli" puramente di genere arbitrariamente decisi da qualcun altro che pretende di sapere come dovrebbero comportarsi tutti.

Tra omologarsi e perire c'è una terza strada: cercare persone che ti apprezzano per quello che sei, con pregi e difetti e a cui piaci tu, non la tua rispondenza al modello standard di uomo o donna. E' difficile trovarle? Forse sì, ma bisogna vedere se è più difficile che adeguarsi a modelli imposti da altri. La risposta sta al singolo individuo, io la mia scelta l'ho fatta e non me ne pento.

Lara.

per quanto mi riguarda, è possibile che un ragazzo non mi convinca totalmente e quindi c'è bisogno di frequentarsi un po' prima di decidere. Ma di certo non mi faccio convincere da fiori e ca**ate varie, che per quanto carine possano essere spariscono dopo il primo mese di frequentazione, ed è una cosa ipocrita.
Invece il mio attuale ragazzo mi è piaciuto quasi all'istante...a volte si capisce a pelle quando una persona è fatta per te Secondo me vale la pena aspettare di incontrarla

Franz86

Ma Winston, tutto sommato sono anche d'accordo con ciò che scrivi in linea di massima.
Certo che c'è una terza strada, e sinceramente è proprio quella che ho scelto anche per me, ed è la strada personale.
Quello che non capisco è appunto il perchè, quando uno capisce che deve lasciarsi alle spalle schemi e conformismi vari, poi senta ancora la necessità di attaccarli come se fossero una sorta di minaccia sempre incombente ... ma forse la risposta sta ... in Berlusconi.
Tu lo tiri fuori addirittura quando si parla di donne e corteggiamento, io invece lo considero un personaggio improponibile espressione dell' improponibilità della società in cui viviamo ... quindi in una certa misura lo accetto, perchè non accettarlo sarebbe non accettare l' intera realtà che mi circonda, e questo non mi metto neanche a dire se sarebbe giusto o sbagliato in linea di principio, ma a me personalmente, per come sono oggi, sembrerebbe sciocco (in passato non ero proprio così).

Per quanto riguarda il corteggiamento ci sono in gioco la biologia e costrutti culturali millenari : le cose tendenzialmente vanno in una certa maniera (l' uomo si propone, la donna valuta), c'è poco da fare sul piano generale, ma poi però ognuno fa storia a sè e non è affatto detto che si debba rimanere inevitabilmente ingabbiati in schemi predefiniti (che quindi non sono poi così opprimenti, come molti qui sembrano voler dimostrare per poter giustificare il proprio non fare nulla).