claire

Parimenti: perché l'uomo che potrebbe avere una bellissima dovrebbe andarsi ad accontentare di una meno bella ma che lavora e/o è intelligente? Perché dovrebbe scegliere di stare da solo a vita invece di mantenere una dell'est europa?
Chi glielo fa fare? Nessuno se non la volontà di chiamarsi fuori dallo stereotipo, e caricarsi degli svantaggi che questo comporta (possibile solitudine, partner meno bella, partner meno ricco, dover lavorare/ dover fare le pulizie di casa...). Comunque sono cose che succedono eh, non è fantascienza, qui si parla per stereotipi, la realtà è ben più complessa, le donne indipendenti ci sono, gli uomini che hanno scelto l'intelligenza pure, eccetera.

DeltaVR80

Di queste tematiche ci capisco poco, chiederò al nonno che ne pensa

eddy sesterzi

Dipende... in queste discussioni generaliste come si fa a rispondere in modo univoco... dipende dal contesto, dalla persona, adesso potrei fare il cosiddetto uomo ( o almeno ci proverei non garantisco risultati certi hehe) se ciò serve ad aiutare a tirare fuori una ragazza da difficoltà di vario tipo, però potrei anche essere affascinato da una dominatrix tipo amym, alla fine tutto dipende dalla persona che si è conosciuta, e ripeto... conosciuta

Atlas2

prima di tutto tieni a mente che l'autrice è una disperata bipolare che vive ed ha vissuto solo in base alla sua attività sessuale.
Gli attori porno, i/le sex worker oltre al lavoro hanno una vita e un'identità, Virginie Despentes no. Ogni sua considerazione è puramente narcisistica e non porta a nulla.

ma se dobbiamo parlare di ruoli credo di aver capito la tua domanda.
intanto ruolo e identità sono due cose diverse.

ruolo si intende il processo per cui raggiungere degli scopi, che sia una famiglia, uno status sociale o altro. Ad esempio se uomo vuoi una famiglia devi porre le basi per quella famiglia, se vuoi sesso devi agire in modo da proporti, andando incontro ai bisogni del o della partner. Questo è imprescindibile.
Tu assumi il RUOLO del capo di famigli se vuoi una famiglia, ad esempio.

identità invece è ciò che sei, che si disassocia dal ruolo, come la professione che definisce una persona. Questo dipende dalle tue idee e decidi tu come definirle, sei autonomo/a.
Considera che è impossibile che la tua identità non entri in conflitto con il ruolo, in quanto non dipende solo da te.


Ognuno è libero di vivere come preferisce, e scegliendo tra identità o ruolo avvicina questa o quest'altra persona.
O la respinge.

devi essere sincero con te stesso e decidere cosa vuoi, e da lì agire di conseguenza e costanza.

claire

Purtroppo no, altrimenti saremmo tutti nel paradiso terrestre, ma il discorso in generale fila

Sheev Palpatine

Ciò che ho capito dal libro di Despentes, in cui tra le altre cose si parla moltissimo dello stupro è che anche la reazione delle donne al sesso o a cose di questo tipo è condizionata da queste regole e da questi ruoli. In altre parole, da quello che ha detto lei, se dopo uno stupro una donna va avanti con la sua vita viene criticata perchè si comporta come se non fosse stata danneggiata o sporcata secodo le regole del gioco. E' sempre per queste regole che in molti vedono sempre una vittima, anche in una donna che attratta dai soldi facili vuole prostituirsi. Indubbiamente non tutte le donne sono prostitute, non è questo il punto. Il punto è che, molte donne hanno dentro di se la visione secondo la quale, il sesso con un uomo le sporca e le rende danneggiate, le rende meno pure rispetto a questo ideale che ancora fa parte delle regole del gioco.
Allora, a questo punto farei parlare una delle voci più illustri dell'umanità, Epitetto "Ci turbano le opinioni che abbiamo sulle cose, non le cose in sé". Quindi ecco che, molte donne, dato che hanno così interiorizzato queste regole e questi ruoli, dopo che fanno sesso cambiano e dentro di sè si percepiscono come sporche e inferiori. E il sentirsi in questo modo allora può spesso tradursi in una linea d'azione che prevede il far finta che non sia mai avvenuto, il non parlarne più. Voler fregare l'uomo fingendo di essere ancora vergini, è una storia conosciuta. Non tutte le donne stanno al gioco, così come non tutti gli uomini scelgono il ruolo di clienti (io ad esempio rifiuto questo ruolo).

Hai capito bene. Il proposito della mia riflessione, prima ancora del post era rispondere a una domanda "perchè altri uomini riescono ed io no?". E questa domanda, probabilmente non sono solo io a pormela. La ricerca di una risposta a tale interrogativo conduce talvolta a conclusioni estreme. Le teorie redpill/blackpill sostanzialmente vedono le donne come se fossero uomini in cerca dell'estetica più di tutto il resto. E se anche è vero che estetica soldi e altre cose contano, la vera differenza non sta qui. Perchè ho avuto modo di notare che uomini più femminili di me, alla fine piacevano alle donne e avevano abbastanza successo, uomini più brutti di me che piacevano. Ma a volte anche i peggiori, i criminali ottengono successo. Tutto questo però ancora non risponde chiaramente. Il perchè sta nel fatto che tutti questi uomini si sforzano, stanno al gioco. Alcuni sono manipolatori e non rispettano le regole (ma anche se non rispetti le regole e tenti di fregare l'altro, stai comunque giocando al gioco). Mi verrebbe allora da pensare a Diogene di Sinope, che secondo la testimonianza di Diogene Laerzio :

"Soleva anche dire che nella vita assolutamente nessun successo è ottenibile senza strenuo esercizio, e che questo è capace di vincere qualunque ostacolo."

Dunque, uno strenuo esercizio alle regole del gioco (a dissimularle o rispettarle), la piena consapvolezza di tutto questo, unita ad una vita sociale, possono poi portare a una relazione. Questo è chiaro.
Tutto ciò implica però che non ci sia libertà. Se io devo aderire a regole e stereotipi in questo modo, significa che non sono libero. Diogene si sentiva libero rifiutando ogni regola e ogni piacere non necessario, facendo i suoi bisogni per strada. Ma questa è davvero libertà? Ripensando al testo di Gaber sulla libertà :

"La libertà non è star sopra un albero /Non è neanche il volo di un moscone / La libertà non è uno spazio libero / Libertà è partecipazione"

Chi si allontana da tutto e tutti e "Sta sopra un albero", è libero? Allora una scimmia sarebbe più libera di un essere umano e a me pare proprio di no. Non si può quindi dire che la libertà consista nel tirarsi fuori completamente. Essere liberi significa partecipare comunque, ma non seguendo le regole del gioco e piegandosi, piuttosto partecipare senza perdere se stessi.
E se vediamo le persone, in molti, le regole del gioco le infrangono, vogliono ottenere il massimo, fingono, imbrogliano. Ma chi arriva al punto di mettere in dubbio queste regole? Uomini e donne che lo fanno sono comunque una rarirtà

Edwin

Per me sono discorsi vuoti che hanno in seno il motivo per cui in molti sono disaddatati da un punto di vista relazionale: le relazioni non sono una fredda logica di dare ed avere, di scambio (bellezza per bellezza, soldi per bellezza, status per bellezza - assurdo che se si tratta di donne si parla sempre di bellezza, manco fossero comodini - ) ma un complesso interscambio. Se io sto bene con qualcuno è spesso per una serie infinita di fattori che vanno oltre i pochi parametri che si tendono a prendere in considerazione nelle logiche classiche.
Pensare che le relazioni siano un dare - avere è il miglior modo per non averne.

(So che non pensi questo, è una risposta più generica)

SugarPhobic

Ma io spaccherei tutto pur di non barattare trauma per trauma. È dolorosissimo!
Il tuo ragionamento fila eh? Solo ne escono due soggetti disfunzionali

froschio

froschio

Ognuno è libero di agire come preferisce... per poi pagarne le conseguenze. Bisogna fare delle buone analisi di cosa è realistico e conveniente, altrimenti la realtà ti sbatte continuamente porte in faccia. Come hai detto tu stesso, non dipende solo da noi.

claire

Ma infatti, stranisce molto provare a ragionare in certi termini, assoluti e da economia di mercato.

froschio

Il dare e avere è e sarà sempre emotivo, a conti fatti. Fai scaturire emozioni ed in cambio ne riceverai altre. La bellezza è una delle vie per raggiungere questo scopo, e uno starter abbastanza efficiente, ma non è l'unica via e l'unico fattore. L'economia di mercato secondo me c'è ma funziona ad un livello più profondo, ovvero quello emotivo appunto, al quale vi si può accedere in maniere differenti. Le persone che si fissano sulle robe più apparenti lo fanno perché sono in disperata ricerca di una risposta ad un loro conflitto interno. Una risposta visibile e meno complicata può essere confortante, anche se non offre una risoluzione concreta.

XL

Però non capisco bene in cosa si differenzia una relazione da uno scambio di dare e avere.
Se stai bene con qualcuno è sempre per una serie finita di fattori, poi tu puoi non conoscerli, ma io penso che questi fattori ci sono.
A me pare che siccome dà fastidio accostare questa cosa ad altro e pare una cosa immorale osservare certi parallelismi bisogna negare in termini oggettivi queste analogie e dire "no le cose non stanno così, l'ammore è cosa sublime e alta non si può mica ridurre a questo!?".
E invece poi uno va a studiare la cosa per bene e si scopre che si riduce addirittura in modo ancora più netto a roba simile rispetto a quello che si aspettavano i più cinici.

Che il conflitto sia interno è una cosa un po' fittizia. Anche se litigo con un tizio riguardo al fatto che desidero ottenere certe cose si può sostenere che ci sia un conflitto interno, in fin dei conti sono io che voglio ottenere certe cose e il tizio si oppone, se non volessi ottenerle mi sembra ovvio che non esisterebbe nemmeno il conflitto esterno.

Se io e un altro litighiamo, in quale dei due sarebbe situato il conflitto interno? Che lo si collochi dentro di me o dentro l'altro in entrambi i casi tolto il conflitto interno, mio o suo, il conflitto oggettivo svanisce.

Per me questo modo di impostare la faccenda è inconsistente. Cos'è una risoluzione lo stesso è una cosa discutibile, non è detto che una risoluzione dove si sposta il conflitto esterno all'interno di un tizio, vada bene al tizio in questione.

Per me semplicemente dei conflitti continueranno ad esserci e non perché interni o in attesa di cura psichiatrica, continuano ad esserci perché non esiste alcuna vera soluzione interna per tutte le persone coinvolte nel conflitto.

L'idea che le persone siano naturalmente in armonia e che il problema della mancata armonia sia da ricercare nella mente di alcuni per me è errata. La disarmonia e il conflitto sono roba concreta che coinvolge gran parte dell'essere e per me la pacificazione, lo star bene collettivo, non è un problema psichiatrico, ma di altra natura.

Edwin

Studiare per bene dove? Fammi qualche esempio
Comunque ho scritto praticamente quel che hai detto tu, mi auto cito va da sè che devo dare a qualcuno lo star bene, obbietto semplicemente che non sono i parametri triti e ritriti sul forum ad essere la merce di scambio (penso che lo scambio sia per lo più emotivo).

bukowskiii

Mah secondo me una donna materialista tra un magazziniere intelligente, bello e sensibile e un milionario stupido e brutto sceglierà sempre quest' ultimo. Sbaglierò forse per carità ma l'esperienza mi dice di no...

Varano

Infatti le donne dello spettacolo come la Ferilli, ecc, mica vanno con il carpentiere. Ogni volta che hanno fatto queste domande, si giustificano dicendo che frequentando quegli ambienti è normale...come se fossero due mondi separati quello dei ricchi e dei poveri

Inviato dal mio moto g32 utilizzando Tapatalk

Nightlights

Ma infatti neanche lo svestirsi è una cosa che tutte si sentono di fare. È un pò come la prostituzione, è un sistema con il quale alcune riescono a fare molti soldi sicuramente, però bisogna essere tagliati per farlo. Il concetto è sempre quello. È come se a noi dicono "è facile fare soldi basta diventare manager", ok ma se a me non piace fare il manager...

Balto

Sono due mondi separati, sia di mentalità che di modi di vivere.

Trinacria

Io per esempio non riuscirei mai. Sono estremamente timida e insicura. Solo l'idea che qualcuno possa stare lì a guardarmi mentre sono mezze nuda mi fa impanicare. Altro che sedurre.
La sensualità per me è una cosa assolutamente irraggiungibile. Non sono minimamente in grado.
L'unica cosa in cui sono brava è rendermi invisibile.

Trinacria

In realtà sì. Io un calciatore milionario dove dovrei incontrarlo?