XL

I miei nonni paterni e materni nell'insieme mi sembravano felici, le mie nonne erano casalinghe, ma non erano affatto frustrate o depresse per questo.

Erano donne stupide e ignoranti soggiogate dai mariti? Neanche questo era vero.

Mia nonna materna portava avanti la casa e decideva come spendere i soldi e si occupava molto dell'educazione dei figli, mio nonno era fuori per lavoro quasi tutto il giorno (era comunque faticoso e impegnativo, non è che usciva a svagarsi). Da quel che mi ha raccontato mia madre si dividevano i compiti e questo secondo me generava meno conflitti in famiglia.

La società poi è cambiata ha iniziato a chiedere a uomini e donne di ricoprire altri ruoli e questa cosa ha creato delle conseguenze.

Per me la verità è questa, prima non è che un uomo o una donna avevano altre prospettive o si sentivano frustrati nel non riuscire a fare certe cose perché nessuno gliele chiedeva, ci si sentiva realizzati comunque.

Mia nonna, ad esempio, era contentissima di gestire la casa, figli e nipoti, quando poi si è ammalata e non ha potuto più farlo cadde in una forte depressione e spesso si rammaricava di non potersi più occupare di noi come una volta. Gliel'hanno imposto? E' stata l'educazione? Può essere anche, però comunque non era infelice.

Mia madre, donna della generazione successiva, lavorava e viveva il ruolo di casalinga e madre un po' come imposto ed era molto ma molto più frustrata delle mie due nonne.

Sono saltati questi ruoli più definiti e le cose sono andate come sono andate, tornare indietro mi sa che oggi come oggi risulterebbe impossibile ma non sono così sicuro che le donne stessero peggio perché i due esempi che ho avuto sotto agli occhi non mi hanno mostrato due donne infelici, mentre invece mia madre era una donna in parte infelice, si lamentava sempre, anche di mio padre (a differenza di mia nonna ad esempio che non faceva mio nonno una pezza da piedi) nonostante avesse più "libertà" nel'autodefinire il proprio ruolo in società rispetto alle mie nonne (e nonni) era una donna dieci volte più frustrata.
La stessa cosa vale per mio padre che in buona misura si occupava di noi, ci faceva il bagnetto ecc. ecc. cosa che mio non non avrebbe fatto, ad esempio.

Forse questa frustrazione diffusa a partire dalle coppie degli anni 70 è dovuta al fatto che c'è stato un cambiamento troppo repentino e non si era ancora pronti ad accoglierlo questo cambiamento, questa cosa ha prodotto poi conseguenze a catena. In generale sono anche favorevole a certi cambiamenti sociali, ma mi sa che per acquisirli senza andare poi a sfasciare pericolosamente altri equilibri precari ci vuole tempo. Prima di abbattere comunismo, dittature e compagnia bella, ad esempio, bisogna anche tentare di capire se quella società riuscirà a reggere il cambiamento, perché io ho l'impressione che poi queste "liberazioni" possono produrre più guai di quel che dovrebbero andare a risolvere.

Io non credo che avrei avuto più possibilità, sarei stato un disadattato comunque perché non rientro bene nei ruoli di genere, anche qua sarà stata l'educazione, non so, o magari sarei stato comunque simile a come sono anche con un'educazione diversa.

Black_Hole_Sun

Oggi tutti pretendono di realizzarsi socialmente e professionalmente. L'università che fino a 20-30 anni fa era solo per i pochi che eccellevano nello studio oggi è alla stregua delle scuole dell'obbligo. Il problema è che non c'è posto per tutti oggi come non c'è n'era allora. In realtà ci sono posti limitati ma i nostri genitori ci hanno cresciuto illudendoci che tutto è possibile, che possiamo diventare quello che vogliamo basta crederci. Ovvio che con questo sistema la frustrazione è diventata la norma per gran parte della popolazione. L'ideale della famiglia passa in terzo, quarto, quinto piano. Prima bisogna passare per anni se non decenni di studi, formazione, viaggi, esperienze e poi forse alla fine... Però la vita umana seppure leggermente più lunga rispetto qualche decennio fa è ancora troppo breve per riuscire ad infilarci tutto e alla fine delle fiera mettere su famiglia sembra quasi una resa, quando quel momento arriva è sempre troppo tardi.

Lùthien.

--- Moderazione ---

pokorny

Ricordo anche se vagamente il primo compagno di scuola di genitori soltano separati, non dico nemmeno divorziati. Non si parlava d'altro che di quella famiglia e il ragazzo ne patì un bel po'. A giudicare dal clima che si respirava credo che i suoi genitori fossero stati socialmente isolati e la loro vita ne sia cambiata per questo. Ma potremmo chiederci, perché la percezione era quella?

Il problema è enorme, ma io personalmente inclino verso le idee di Toynbee: ogni società nasce, si sviluppa, arriva al "top", poi fase di stasi, decadenza e morte. E' lo stesso problema che ha portato Roma alla fine: nei primi tempi soldati contadini inquadratissimi e se si sgarrava isolamento e punizioni, dopo il III secolo era letteralmente un put...io, si sterminavano animali esotici per un piatto di portata, si spendevano patrimoni per poche gocce di profumo e gioelli a tonnellate. Oggi è lo stesso, siamo nella fase di decadenza che su scala storica è iniziata relativamente da poco. La cesura secondo me è stata tra il 1970 e il 1990, ma le date potrebbero variare a seconda dei punti di vista e di cosa si considera.

Perché sembra davvero che ogni comunità abbia le stesse fasi di un organismo, nasca, si sviluppi, decada e muoia credo non lo sappia nessuno ma ci vuole un po' di negazionismo per dire che non è così praticamente senza eccezioni.

Maximilian74

Il progresso tecnologico, e il progresso in generale avrà sicuramente dei risvolti positivi, ma dal punto di vista dei rapporti fra le persone, ha secondo me complicato di molto le cose.
Nessuna o nessuno negli anni in cui i nostri nonni erano giovani, mi riferisco per me agli anni 30 e 40,veniva rifiutata una persona per la palestra, per la macchina bella, nessuno metteva in un angolo una persona dandogli dello sfigato perché non aveva amici.
Invece adesso, tutte ste coglionate ci sono, eccome se ci sono.
Mio nonno e mia nonna erano due persone semplici e si volevano bene, senza tutti i paletti che ci sono ora.
Non si può negare che la società di adesso rispetto a quella di allora pretende troppo, in termini di rapporti sociali

man20

Penso che il post oggetto di sanzione sia un filo esagerato nella seconda parte ma abbastanza vero nella prima.

Varano

Sinceramente la nostalgia dei bei tempi che furono non è un sentimento che mi appartiene.

Io la mia idea ce l'ho sulla funzione del matrimonio, per me servivano a stabilire l'ordine e a evitare che ci si scannasse a causa delle donne.

In questo senso ne vedremo delle belle e già ne stiamo vedendo...

cancellato21736

Se fai un giro nella mia zona, sull'adriatico, riviera romagnola e marche, potrai renderti conto di ciò che scrive Maximilian riguardo i paletti, le pretese, la ricchezza e la posizione sociale e lavorativa.
Non è solo questione di avere la bmw o la panda

cancellato21736

Metterei il ringraziamento pur beccando il richiamo, ma non posso più

Giusto oggi mentre ero impegnato nel solito giretto del cazzo con l'educatore, incrociamo una ragazza sulla 30ina, lo stereotipo della mia zona, super abbronzata, tipo da settimana completa al mare, con i leggings e vestiti attillati sportivi per mettere in mostra in fisichetto da palestra; porta a spasso il cane e parla con qualche amica al telefono dicendo "c'è il progetto di trasferirsi in Tunisia perché il mio fidanzato aprirà una fabbrica là"

Winston_Smith

Appunto.
Poi magari ne passano altre 10 che in quello stereotipo non rientrano, però tu noti solo quella. Come fa quello che hai quotato, generalizzando a tutte le donne.

Winston_Smith

Quello che mi sfugge è il parallelo tra decadenza e cessazione del considerare i figli di genitori separati come bestie di Satana. Casomai è il contrario

Winston_Smith

No no, le classi sociali non c'erano, i figli dei ricchi si sposavano volentieri con i figli dei poveri e i disadattati e gli "alternativi" non venivano internati in manicomio, l'importante è crederci.

pokorny

Intendevo dire che ho vissuto l'epoca di transizione. Ero ragazzino quando due che si separavano erano considerati dei poco di buono (e con loro venivano colpevolizzati i figli) ma nell'arco di pochi anni si è ribaltato tutto: fino a che mio fratello e sua moglie non si sono separati, erano l'eccezione per le amiche di mia madre che si vantava sempre che suo figlio era l'unico che non si era separato tra tutte le coppie del gruppo. Adesso che è toccato anche a lui non viene più visto come quello della strana coppia. Le cose sono così cambiate che (la voce ci è arrivata ovviamente come gossip indiretto) che se stavano insieme ci doveva essere qualcosa sotto di poco pulito.

Insomma, in breve, un semplice avvicendamento di periodi. Chi è morto attorno al 1970-75 e chi è nato dopo, sono rispettivamente vissuti e vivono in due mondi che da un certo punto di vista hanno una loro uniformità e un "mood" stabile, a prescindere dal giudizio che se ne possa dare. Quelli della mia generazione si sono ritrovati adolescenti a cavallo del gradino in discesa (anche se migliorativo per certe altre cose) e possono fare un confronto diretto.

Devo dire che era meglio prima e non per semplice nostalgia, anche perché so bene che il ricordo è selettivo e si conservano quasi solo i ricordi buoni. Erano tempi in cui trovavano un cancro grossomodo quando era troppo tardi o grosso come un melone, comunicare con qualcuno aveva ancora una certa difficoltà (da piccolo in casa non c'era il telefono, lo avevano solo in pochi, e andavo al bar a chiamare coi gettoni) e tanto altro. Ma oggi è uno sfacelo; secondo me il degrado significativo di tutte le sfere sociali poteva essere compensato che so, vincendo il cancro e altre cose così. Ma non è successo, la medicina ha toccato tutte le frontiere di malattie "semplici" per modo di dire e quelle di cui si muore ora sono così inaffrontabili che forse forse non ci si riuscirà mai anche se sono stati fatti progressi per lavorare il problema ai fianchi. Si potrebbe discutere a lungo con il classico "esprimi tre desideri per rendere sopportabile la tua vita in una società in cui viene a mancare questo e quello", ma personalmente alla fine era meglio prima. Meno gente, meno rabbia generalizzata, e la pretenziosità di entrambi i sessi era molto ma molto meno virulenta. Persone che oggi sarebbero viste come scarti formavano tranquillamente coppie abbastanza stabili. E questo per me è un fatto.

cancellato21736

Io noto tutto e tutti quando sono in giro avendo particolari compulsioni e essendo maniaco del controllo. Osservo tutto ciò che mi sta attorno.

9 su 10 sono così qua; e vale anche per gli uomini con le relative caratteristiche, non sto generalizzando sulle donne.

Se non ci credi ti do indirizzo e posizione in privato così puoi venire e vedere con i tuoi occhi.

Winston_Smith

E' un fatto, ma a favore dei tempi moderni casomai.
Erano coppie stabili all'esterno perché non si poteva divorziare e perché la pressione sociale imponeva di "sistemarsi", poi all'interno succedeva magari l'ira di Dio.

Winston_Smith

Ne deduco che vivi a Portofino o a Cortina d'Ampezzo, se il 90% delle persone che vivono da te fanno ferie lunghe al mare e hanno partner che aprono fabbriche in Tunisia.

Ruoppolo

Dite un mare di minchiate.
Ho bisnonni (persone dell'800) che si sono separati, mio bisnonno si è pure rifatto una vita con un'altra donna, questo negli anni 20.
Un'altra mia bisnonna aveva l'amante e mio nonno é nato da questa unione.
Le coppie duravano perché non esisteva il divorzio (ma questo non impediva ad un uomo di trasferirsi (in un'altra regione piuttosto che in Argentina o in Belgio) e rifarsi una vita, poi i matrimoni erano spesso combinati.
Quando ci si sposava lo si faceva tenendo conto dell'aspetto economico, il matrimonio di un figlio era un investimento e si cercava di accentrare più risorse possibili.
Il figlio maschio era il privilegiato, la figlia femmina era quella che sottraeva le risorse alla famiglia d'origine, infatti in famiglie numerose spesso capitava che le figlie non si sposassero (ma anche i maschi), per la fortuna degli eredi.
Le corna esistevano anche 100 o 200 anni fa, c'era la donna povera che si prostituiva per sfamare i figli (magari col consenso del marito), l'uomo che andava a puttane nei bordelli o che si scopava la serva o la suocera, come c'era la donna che andava a letto col garzone o col cognato.
C'era sicuramente molta più ipocrisia ma le dinamiche attuali sono le stesse del secolo scorso o di quello precedente.

Maximilian74

C'è molta più ipocrisia adesso. E il progresso, e tante situazioni sociali di adesso per le quali si viene messi da parte sono assurde.
Non penso proprio che negli anni 20 c'era sta cultura di dare dello sfigato alle persone eccetera eccetera come c'è adesso, se non hai questo, se non hai quello, se non vai di qua, se non vai di là.
Poi tu hai detto dei tuoi nonni che avevano problemi, ma molte persone vivevano assieme in modo semplice e si volevano bene senza tutte ste menate di adesso.
C'era anche allora chi non andava d'accordo e chi andava nei bordelli, ma non c'erano le richieste di adesso, adesso non si viene accettati se non si hanno i social, ti becchi dello sfigato per ste cazzate qui.

Ruoppolo

Possibile che non sappiate far altro che dare importanza al parere degli altri?
Vi rendete conto che la vostra vita è condizionata da gente che neanche vi conosce?
Tu dovresti preoccuparti del parere di un/un'idiota che passa il tempo a mettere in mostra la sua vita finta sui social e giudica male chi non fa lo stesso?
Ma un briciolo di orgoglio non ce l'avete?
Perché non iniziate anche voi a giudicare questo tipo di persone insulse e superficiali per quello che sono, che non hanno niente oltre all'avvenenza o i soldi e vanno avanti grazie all'invidia che riescono a suscitare in soggetti fragili come voi.
State alimentando il sistema che vi fa stare male.

Per tornare al passato, la gente era molto più povera e meno curata, non si andava in palestra e si mangiava quello che c'era, ci si vestiva con due cenci e si era fortunati se non si moriva di tifo o di malaria.
Non ti davano dello sfigato, certamente, ma chi si sposava non lo faceva per amore (l'amore per come lo concepiamo oggi è un'invenzione letteraria).

Tu saresti disposto a sposarti per non venire meno alla convenzione sociale che vuole che tu, in quanto uomo, alla tua età, sia sposato, con figli e un bello stipendio?
Sei disposto a farlo con la prima donna che ti capita e che ci sta?
Sei disposto a sopportare eventuali tradimenti per evitare il fallimento del matrimonio, eventualmente concedendoti qualche scappatella anche tu, magari a pagamento (ammesso che non si arrivi al divorzio dopo qualche tempo con tutti gli annessi e connessi)?
Che senso ha sposarsi oggigiorno?

Maximilian74

Invece adesso, col progresso, con le richieste sociali sempre più alte, la gente è diventata pura e sincera e i rapporti e i matrimoni più saldi e duraturi...
Non mi sembra proprio.
Io mi ricordo già a 16,a 20 anni che in città spadroneggiavano in paese i bulletti col motorino, col loro modo di fare da leader capobranco arrogante e prepotente, erano sempre attorniati dalle ragazze del paese (chissà come mai, sarà stato un caso magari, ma non credo).
Io che a 16 anni o 20 invece stavo sulle mie e non andavo in giro a fare il buffone o il prepotente, chissà come mai nessuna mi cagava, ne me ne quelli tranquilli come me.
Ho avuto mia nonna fino a quando avevo 33 anni e non mi ha mai detto che quando era giovane lei c'erano sti meccanismi di esclusione di adesso, nessuno andava in paese a rompere i coglioni a chi stava sulle sue o bullizzare i più deboli, nessuno andava in giro con le bande col coltellino a minacciare la gente, con tutto il nugolo di ragazzine intorno. Queste cose sono venute fuori dopo, con le generazioni successive, col progresso, il telefonino, con la gente che vede in TV i vip e vuole diventare come loro, non hanno più l'umiltà e la cultura di fare l'operaio in fabbrica. Mio nonno ha lavorato alla falck a sesto San Giovanni, per anni. Adesso vogliono sfondare nel mondo dello spettacolo, della televisione, diventare famosi. Si è persa secondo me l'umiltà, la semplicità, e queste cose sono state sostituite da una incredibile presunzione. Migliorarsi e andare avanti è un discorso, ma adesso a 18 anni vogliono diventare delle star senza fare la gavetta.
Mio nonno, e mia nonna, ma anche mia mamma che negli anni 70 era una ragazza, non mi hanno mai detto che in quegli anni c'erano sti meccanismi di esclusione sociale come adesso.
Tu dici fregatevene dei coglioni che giudicano tramite i social eccetera e che non sono nessuno per farlo... si, intanto però lo fanno, giudicano, escludono e tagliano fuori chi non sta al passo con ste cose, non sono io a dirlo, è sotto gli occhi di tutti che adesso la società è impostata su apparenza, avere materiale, a quasi più nessuno frega niente se sei una brava persona, riservata, che stai sulle tue. È tutto un voler stare al passo con apparenza, posizione sociale e lavorativa, soldi, sul io sono più bravo e intelligente perché vado in vacanza in Oman o Giappone o Messico mentre tu vai a bellaria o addirittura stai a casa.
Se poi vogliamo dire che tutte ste cose non sono vere diciamolo pure, ma credo che chiunque sa benissimo guardare in giro e sentire come funziona adesso, o meglio negli ultimi 15/20 anni.