The_Sleeper

Perché tu credi non sia quello il pensiero comune ?

Muttley, se potesse, la maggior parte della popolazione smetterebbe di lavorare nelle condizioni in cui lo fa ora.
Per quello che non ci devono essere alternative seriamente valide, per far andare avanti questo sistema economico.

Il lavoro alla base della piramide è una forma di costrizione, obbligo.
Lo fai perché altrimenti non mangi o vivi di merda, in un caso su cento perché ti piace sul serio (a star larghi).

È molto più civile una società che accetta passivamente che "così vanno le cose" e applica il darwinismo sociale ?

Siamo d'accordo che questa è la situazione e ci si adatta, ma per favore non cercare di convincermi a mangiar merda col cucchiaio come se fosse caviale.

TheProphet

Quindi per te esiste un sistema alternativo seriamente valido, ce l'hai ben chiaro in mente, solo che la cospirazione ci costringe a seguire questo sistema, dico bene?

The_Sleeper

No.
Guarda che non ho il tinfoil hat nel cassetto.

Non c'è nessuna cospirazione.
È solo il naturale corso dell'evoluzione umana, da darwinismo evolutivo a sociale.
Di base è l'intrinseco egoismo che porta a non riuscire ad adottare altre ottiche, più comunitarie.
Possedere piace, il potere sugli altri piace, scalare la piramide per sentirsi migliori piace in fondo.
Non fosse piaciuto ai più, non si sarebbe evoluta così la situazione.

Tanti interessi singoli contrapposti sono ciò che mantiene in equilibrio tutto.

Essendo cresciuto in questo sistema qua, pure io faccio fatica a immaginare qualcosa di diverso.
Riesco al limite a immaginare un "meno peggio" per la situazione attuale.
Se vuoi possiamo discuterne.

Ma se parliamo col presupposto che non farsi piacer l'andazzo sia essere terrapiattisti o famcazzisti io torno a giocare alla play

TheProphet

Dai miei post non puoi aver desunto che quello era il presupposto, sono sempre curioso di capire le ragioni degli altri senza sconfinare nella polemica.
La diversità di vedute parte dal fatto che a parer mio questo intrinseco egoismo che citi era elemento non modificabile.. diciamo che è variabile indipendente. Dato questo per assodato si è giunti a questo sistema in cui tutti (molto molto teoricamente, beninteso) hanno la possibilità di soddisfare i propri bisogni, e (ancor più teoricamente) arricchirsi, oltre che offrire assistenza a chi non è in grado di autosostenersi, sacrificando una parte del proprio tempo e mettendo in campo le proprie capacità. E fin qui ho scoperto l'acqua calda.
Tu forse parti da una diversa mentalità dell'individuo, improntata all'accettazione di una equa distribuzione della ricchiezza che permetterebbe a tutti di vivere meglio. Un po come un comunismo funzionante?

muttley

Nessuno ti costringe a mangiare merda, ti si fa notare soltanto che l'applicazione del tuo pensiero su larga scala non è compatibile con l'idea di una società civile fondata sul supporto reciproco. Anche in una società fondata sulla riduzione dei consumi e dei comfort si dovrebbe comunque lavorare, cambierebbero soltanto quantità, orari e ritmi, e io non auspico certo una società di superconsumi e superproduttività...mi interessa solo far notare come l'atteggiamento individualista implicato in certi discorsi cozzi in maniera inevitabile con l'idea di società. E' a quel punto che invece approvo e ammiro chi preferisce estraniarsi dalla società stessa, allontanandosi dai suoi schemi ma anche dai suoi comfort, cercando forme di vita alternative, qualora esse siano possibili.
Trovo incoerente invece la critica tout court al sistema produttivo ma il continuare a farne parte interamente.
Come al solito si torna sempre all'idea che la propria sensibilità sia l'unità di misura che delimita il bene dal male, il giusto dallo sbagliato: se non mi piace fare una cosa, quella cosa è sbagliata.

zoe666

Ma la cosa surreale è che si vuol far passare l'idea che se non si lavora allora non spetterebbero i servizi pubblici. Che allora chi non lavora non dovrebbe usufruirne etc.
Se si hanno risparmi, eredità, rendite, tutte queste son comunque state tassate alla base, quindi nessuno qui evade e quindi non ha il diritto di avere servizi pubblici.
Se io lavoro venti anni, faccio la formichina, mi prendo le mie belle buste paga ( regolarmente tassate ), il mio bel tfr ( regolarmente tassato ), la mia bella casa di proprietà ( regolarmente tassata ) e decido che ho abbastanza soldi per vivere senza dover lavorare altri venti anni, il problema, esattamente, dove sarebbe?

Mi sembra tanto un discorso del tipo:"io devo lavorare perchè mi hanno ben indottrinato sul fatto che chi non lavora è un parassita e quindi chiunque sceglie di non lavorare è un egoista che sfrutta il prossimo".

muttley

Assolutamente no, se una persona ha lavorato e decide di campare su ciò che ha accumulato prima è un altro discorso, ma se una persona decide di campare su quanto hanno accumulato altri prima di lei...pensate se questo ragionamento l'avesse fatto chi le ha dato la possibilità di vivere di rendita ora...pensate se questo ragionamento lo facessero tutti...sarebbe possibile ancora avere una società provvista di servizi e beni quale quella in cui viviamo?
Non è l'atteggiamento di uno a fare la differenza ma se tutti si comportassero così, del resto il personale è (quasi sempre) politico (cit.)
Esattamente come il discorso del passeggero che si lamentava della multa, adducendo la scusa che il treno non smette certo di viaggiare solo perché lui non paga il biglietto...certo, ma se tutti seguissero quel ragionamento e il biglietto non lo pagasse più nessuno?

TheProphet

No, dalla discussione io non ho capito questo, quello che tu dici è sacrosanto.. anche se queste rendite/risparmi/casa di proprietà e sbocchi di sangue vari derivassero da genitori e parenti, avresti tutto il diritto di startene a casina e fare quello che meglio credi. Però anche in quel caso c'è stato qualcuno che ha lavorato per te.
Invece si chiedevano delucidazioni in merito ad un presunto sistema che possa permettere a tutti di campare senza lavorare.

zoe666

decidetevi

Comunque, anche nel caso che la persona avesse rendite senza aver lavorato un solo giorno, che problema c'è?
non sta evadendo tasse, non sta lavorando in nero, semplicemente, usufruisce di quanto è stato lasciato.
Poi vorrei proprio vedere, qui dentro, quanti, avendo la possibilità di non lavorare in quanto con eredità cospicue ( che quindi possono permettere la rendita, magari aiutate da investimenti di sorta ), sceglierebbero comunque di farsi le loro belle 8 ore al giorno "perchè altrimenti siamo egoisti e la società collassa".
Mi sa un pò di invidia verso chi può permettersi di non lavorare, onestamente

muttley la differenza tra chi non paga il biglietto adducendo che tanto mica per uno collassa il servizio pubblico e chi non lavora è che il primo sta commettendo un reato, punibile nel caso venga scoperto.
Chi non lavora non commette alcun reato.

claire

Anche secondo me nessuno lavorerebbe per contribuire al welfare, ma ci sono taaante persone che lavorano pur potendo fare a meno,perchè l'ingordigia di soldi non si placa mai,e perchè in casa si annoiano e impazziscono e perchè senò sembrano strani socialmente.

...E comunque muttley parla parla ma non lavora,fa l'insegnante,quindi è il primo a pigliare soldi a ufo

muttley

Zoe bisogna capire che la scelta non è sempre fare ciò che piace e ciò che non piace...a me non piace lavorare, non piace pagare le tasse, non piace fare attività sportiva, potessi starei tutto il giorno in casa a mangiare ma sul lungo periodo non ne ricaverei certo conseguenze benefiche. Si tratta di scegliere tra vantaggi a breve termine e vantaggi a lungo termine, gratificazioni immediate e gratificazioni non immediate.
Le prime attirano parecchio, le seconde sono più etiche. Se si deve scegliere sempre il vantaggio personale e la soddisfazione immediata a scapito dell'etica, si faccia pure, ma non venitemi poi a dire che una società dove tutti si fanno gli affare propri nel più sfrenato individualismo, possa funzionare bene. L'esempio che abbiamo sotto gli occhi è quello del nostro paese...
Se poi, repetita juvant, mi si viene a dire che non si accetta il concetto stesso di società e i suoi meccanismi e non si vuole farne parte mediante sistemi differenti ed estranei alla società stessa, allora trovo tutto molto più coerente.

zoe666

ma il fatto che per te non sia etico non lavorare e che quindi lo faresti anche nel caso di potertelo evitare, ci sta e va benissimo.
Ma non è detto che tutti abbiano lo stesso concetto di etica.
Concordo con claire che molti lavorano perchè altrimenti sembrerebbero strani socialmente ( e non ho manco nominato quelli che lo fanno perchè il lavoro si piace o perchè a casa si annoiano, non li capisco ma va be)

muttley

Appunto, non tutti devono avere lo stesso concetto di etica, ma in quel caso non dovrebbero vivere nello stesso tipo di società, altrimenti una società non accomunata dalla stessa etica (su determinate cose fondamentali) finisce per disgregarsi (ritorno sempre all'esempio del nostro paese ma anche di tanti altri).
Non credo che la vita in una comune o in un ritiro spirituale (preferibilmente laico) sarebbe tanto brutta, io ci penso spesso, qualora non riuscissi ad adattarmi del tutto a questi ritmi.

zoe666

quindi chi non ha un concetto di etica simile al tuo deve andare a vivere in una comune?

muttley

Più semplicemente: se una struttura si regge su certe regole per funzionare e queste regole non piacciono, allora non si dovrebbe nemmeno accettare la struttura stessa, altrimenti

zoe666

il problema è che stai decidendo tu le regole per cui bisognerebbe stare in società.
Chi non lavora ( a meno che non commetta reati ) non crea alcun danno al prossimo-
Il tuo ragionamento si basa solo sul fatto che tu disapprovi chi vive di rendita e quindi a tuo parere, queste persone dovrebbero esiliarsi.
Perchè nel tuo mondo ideale, tutti lavorano ( perchè tu devi o ti senti costretto a farlo ) e chi non lavora non ha diritto a vivere in società ( pur avendo soldi per far girare l'economia e provvedere a se stesso senza infastidire nessuno ).
Surreale

Keith

muttley

Da una che benedice l'evasione fiscale non posso aspettarmi un grande rispetto dell'etica
Ma si, facciamo tutti soltanto quello che vogliamo e che ci piace, cosa ne sarebbe poi della società che conosciamo?

muttley

E se nessuno lavorasse? Non è il singolo, ma l'idea (qui promossa ed esaltata) che critico. Come te le guardi le serie tv su netflix poi se nessuno lavora?

TheProphet

L'unico appunto che ti faccio è questo: finchè il singolo che non vuole lavorare può vivere di rendita, significa che altri hanno lavorato per lui quindi non crea nessun danno alla società, nel frattempo sarà stato consumatore e la sua ricchezza sarà nella saccoccia di altri.. un eventuale figlio di questo signore dovrà necessariamente darsi da fare per vivere e quindi la catena del "non-lavoro" termina presto senza alcun danno. L'importante è che nel momento in cui un individuo, nel pieno delle forze psichiche e fisiche e senza ulteriori fonti di sostentamento, scelga consapevolmente di non lavorare pur avendone la possibilità.. viva a costo zero, se riesce.