Svers0

Ma non si potrebbero uccidere i vecchi dopo una certa età che sono solo un peso per la società?

illumi

Anche se avessi difficoltà economiche non so se farei un passo del genere, lì sei cmq uno straniero. Preferirei restare nel mio Paese
E immagino che una parte di coloro che si traferiscono lì non hanno una pensione tanto da fame, ad es. il tizio che me ne ha parlato. C'è gente che è fissata con i soldi....

Hazel Grace

non potrei mai lasciare l' Italia, comunque è sempre il mio paese, per quanto mi faccia schifo e odio il suo sistema in generale.. è casa mia e non mi troverei a vivere in un altro stato

The_Sleeper

Me la prendo perché esci con queste sparate cercando di far sentire in colpa chi lavora solo perché costretto e vorrebbe smettere. O chi sceglie di sottrarsi a turni, orari pesanti, etc perché vorrebbe anche vivere.
Se a te è andata bene, hai un lavoro che ti piace, ricordati che per la fetta più grossa non è così.
Il lavoro è solo una triste necessità che peggiora la qualità della propria vita.

E, giusto per ribadirlo, ti ripeto che se scelgo di mantenermi con altre entrate sopra ci pago regolarmente tasse.
Non fare lo gnorri.

(La risposta sarebbe ben più lunga, mantengo quando detto in precedenza)

TheProphet

Sorrido sempre di fronte a orde di "No-Work" (non inteso come disoccupati ma come "non devo sprecare la mia vita lavorando")... soprattutto perchè non ho mai letto una proposta alternativa di sistema economico credibile.

Svalvolato

Prima o poi bisognerà pensarci. Non voglio passare per luddista, ma è probabile che il cambiamento nell'ambito lavorativo che si subirà nei prossimi anni sarà drastico; moltissimi lavori cancellati da IA e automazione, a fronte di nuove occupazioni aperte però solo a poche persone con capacità nettamente sopra la media.

TheProphet

Infatti non sto dicendo che il lavoro è e sarà sempre garantito per tutti.. non lo è già da tempo ahimè.
Mi affascina, ma mi fa anche sbudellare dalle risate, questa concezione romantica della vita in cui si vorrebbe avere il diritto di campare dedicando il proprio tempo unicamente ai piaceri personali. Vorrei leggere una proposta sensata ecco.

The_Sleeper

Non c'è perché questo per stare in piedi ha bisogno di togliere ogni possibile alternativa valida di mezzo; e direi che ci è anche abbastanza riuscito.
Non possono coesistere questo E un altro sistema economico.
Altrimenti come costringi milioni di persone a fare l'operaio, manovalanza e simili, se quelle possono rivolgersi ad una alternativa valida ?

Comunque basterebbe rendere questo più umano, quantomeno.
Adattamento dei salari, dell'orario di lavoro, sistema contributivo-previdenziale non draconiano (...).
Qualche piccolo esperimento coi redditi di cittadinanza lo hanno fatto e ha dato risultati positivi anche a livello economico.
Io non è che non voglio lavorare in senso assoluto; non voglio esser costretto ad accettare certe condizioni opprimenti giusto perché devo campare - ma non ho scelta, in realtà (se non di sopravvivere con quanto lasciatomi da altri, finché possibile).

Per la cronaca : rientro tra i disoccupati, formalmente.
Anzi, col corso universitario ancora aperto nemmeno quello.

Svalvolato

Mi sembra che il concetto sia più individualista ovvero: "Se ho accumulato una certa dose di ricchezza, per lavoro, eredità o altro, che mi permette di godermi più il tempo libero, decido di starmene a casa piuttosto che spaccarmi la schiena in officina o beccarmi le lavate del capo".

Francamente non ci trovo nulla di male in questo ragionamento. E' chiaro che a livello generale non può funzionare al momento, perché da sempre il lavoro è il motore che muove l'economie, ma se qualcuno riesce a limitarlo perché preferisce godersi di più hobby e tempo libero non mi sento di biasimarlo. Non so voi, ma io di stare metà giornata a lavorare fuori di casa non è che ne senta un gran bisogno. Il tempo è sicuramente il bene più prezioso che abbiamo, e io personalmente di passare quasi 2/3 della mia vita a sgobbare non ne sento proprio necessità.

Per il momento comunque il sistema funziona così, ma siamo alla vigilia probabilmente di un cambiamento epocale che dovrà rivedere completamente tutti i modelli economici che sono durati per secoli e che, alla luce delle scoperte che si stanno facendo, cambieranno completamente il modo di vivere; l'equazione lavoro = denaro = vivere non sarà più valida probabilmente.

Il guaio è che i nostri governanti sono i primi a non capirci nulla di quello che sta accadendo attorno. Il mondo va verso una tecno sempre più sviluppata e lavori con competenze sempre più elevate, e loro importano spingitori di carrelli agli iper.

Ruggero

tutte stronzate.

TheProphet

Capisco, però si ipotizzino degli esempi, anche utopici, di alternative... perchè fin'ora i sistemi vigenti precedenti a quello attuale basato sulla moneta (e sul lavoro) furono il baratto e la sussistenza/autoconsumo... non proprio scevri da obbligo di fatica, il più "forte" viveva e il più debole crepava.

Sono ovviamente d'accordo sulla necessità di rendere tutto più umano.

TheProphet

Quale pensi che sarà questa evoluzione (o involuzione?) cioè a cosa pensi che sarà associata la corresponsione di denaro (o qualsiasi altra cosa) se non ad una produzione/prestazione di interesse collettivo o individuale?

muttley

Prima dici che hai delle rendite poi affermi il contrario, insomma non si è ben capito, comunque io non intendo provocare ma soltanto far notare come certi ragionamenti del tipo "faccio solo quello che voglio" mi sembrino improntati ad un'ingenuità ancora in odor di adolescenza nonché ad una visione egoriferita dell'esistenza (conto soltanto io e quello che mi piace). Mi chiedo come potrebbe fondarsi una società se tutti ragionassero in questo modo...
Poi sostieni che non rifiuti il lavoro in senso assoluto, e infatti nessuno dice che bisogna subito avventurarsi in situazioni da 16 ore giornaliere in miniera...io ho cercato di superare il mio ribrezzo per il lavoro accostandomici prima attraverso lavoretti part time, poi via via cercando di migliorare la mia situazione.
Il lavoro attuale non è che mi faccia impazzire, vorrei ancora una volta che si evitasse di ricorrere alla trita e ritrita strategia del "è facile per te parlare perché hai un bel lavoro/il bel faccino/i soldi/l'altezza/non hai problemi di timidezza", figlia del più retrivo armamentario forumistico secondo il quale, se ragioni in maniera meno catastrofista della media, è solo perché non hai problemi...
Concordo sul fatto che il lavoro abbassi la qualità della vita, ma ribadisco la mia domanda: è possibile, sic rebus stantibus, mantenere una società come questa senza appoggiarsi a determinati schemi produttivi? Sarebbe più coerente se, oltre al rifiuto di tali schemi, si rifiutassero anche i benefici e i comfort, come fanno alcune persone (presenti anche su questo forum), di cui ho grande stima...

Da persona che odia il lavoro, ho subito in passato il fascino delle teorie fornite dallo zeitgeist movement....conosci?

TheProphet

Non conosco... mi documenterò, se c'è qualcosa di concreto.

Svalvolato

Potrebbe non essere associata più a nulla, in quanto molte persone non potrebbero più dare, lavorativamente parlando, alcun contributo allo sviluppo del Paese. Quindi o si darà un reddito minimo a tutti (anche perché se nessuno ha più i soldi chi compra i prodotti?) oppure semplicemente i Paesi si spaccheranno in 2: da una parte una minima parte di persone dotate di capacità elevate e quindi necessarie per un impiego sempre più specializzato e tecnico che si auto-gestiranno tra loro stessi, dall'altra la massa di "normo-dotati" che sprofonderà in un nuovo medioevo.

Possono sembrare discorsi da film di fantascienza, ma già diverse persone come Gates o Musk sostengono la necessità di trovare risposte alle problematiche che la robotica porterà.
Poi magari si risolverà tutto o saranno comunque problemi che a noi non toccheranno perché accadranno tra 1 secolo ma a vedere certi video mi pare che non siamo lontani da una rivoluzione industriale importantissima. Per ora si tiene a freno anche grazie a burocrazia e leggine varie, ma fino a quando?

TheProphet

La prima ipotesi è già realtà, si tratta dell'assistenzialismo, che poi poi può essere più o meno spinto. E in ogni caso, chi "creerebbe" quel reddito minimo?? lo creerebbe comunque qualcuno che lavora.
La seconda ipotesi è difficile da commentare in quanto è l'ucronia dell'attuale sistema, nel caso in cui invece di prendere una piega appunto assistenzialista, avesse preso una piega individualista ed egoistica.

The_Sleeper

Dove ho scritto di averle ?
Ho risposto ad una domanda ipotetica :

" SE aveste rendite o metodi alternativi per mantenervi, cosa fareste ?"

Da lì è partito il discorso.

Per il resto al lavoro mi ci sono provato ad approcciare più volte e continuo a farlo.
Però, cosa devo dire, è proprio mera necessità perché ogni volta che ci ho a che fare poi ho ricadute grosse sulla salute psico-fisica ( e sì, ho fatto anche terapia - risultato: "lo vivi male ma comunque ci provi, non so che dirti consigliarti che già non fai per migliorare questa situazione").
Permetti che mi piacerebbe evitarlo finché possibile, se ne avessi possibilità ?

Per il resto, se non lavoro non ho alcuni servizi che sono riservati ai lavoratori, quindi la cosa si bilancia da sé.
Sul resto, aridaje, pago tasse.
Quello che è fornito, come misura di civiltà, a tutti è sia per me, che per i barboni, gli immigrati, altri disoccupati etc che per chi lavora.
Anche perché il lavoro per tutti non c'è, pur volendo non si potrebbe tutti contribuire attivamente in ogni caso.
se consideri questo fornire servizi a semi-parassiti sociali non è un mio problema.
Che ti devo dire, proponi un giro di vite in modo che lo stesso mercato che crea ultimi e falliti provveda anche a eliminarli del tutto, invece di mantenerli in vita al minimo civile riconosciuto

muttley

E permettimi di ribadire la domanda: potrebbe una società definirsi civile e garantire quei servizi minimi a chi non può provvedere al loro mantenimento, se tutti ragionassero in termini di "non mi piace una cosa, quindi farò di tutto per evitarla"?
Mi torna nuovamente in testa il ragionamento del passeggero per cui il treno non smette certo di andare avanti se non paga lui il biglietto...certo, ma se tutti pensassero e si comportassero in questo modo?
Anche a me il lavoro ha sempre fatto venire l'orticaria, ma ho cercato di accostarmici alla lontana cercando poi di capire non cosa mi piacesse, ma cosa mi facesse meno schifo (sono ancora alla ricerca di ciò che potrebbe piacermi veramente un giorno).

Ansiaboy

ma hai sta fissa

lo vuoi capire che è impossibile che tutti hanno la capacità di vivere di rendita? e il tuo è un discorso a dir poco surreale?

per il biglietto del bus, arridalle
il grosso dei mezzi pubblici vengono finanziati dalle tasse
il ricavato dai biglietti è solo una piccola parte
sarei favorevole a eliminare del tutto i biglietti e aumentando le tasse
che già per un motivo meramente speculativo lo fanno ma i biglietti continuano a farli pagare

Svers0

Io sto versando i contributi per la pensione da quando ho 18 anni e il bello è che molto probabilmente non ci arriverò, farò campare di più i vecchiacci di questa generazione.