Winston_Smith

Domanda: visto che, come raccontato anche da qualcuno in questo topic, in diversi casi le sedute spiritiche, le tavole ouija, ecc. non provocano alcuno degli effetti traumatici temuti da alcuni e non segnano a vita nessuno, questo come si spiega?
E' più plausibile che gli spiriti maligni lavorino "part-time" e ad alcuni vada di culo in certi casi quando i demoni sono in ferie, oppure che a restare traumatizzati siano quelli più predisposti a esserlo (o che già lo erano in parte prima), quelli che interpretano qualsiasi segnale casuale """inspiegabile""" come conferma delle loro idee? Io direi la seconda...
Ecco anche perché, se proprio si sente l'esigenza di dare un consiglio, sarebbe meglio rivolgerlo solo a quelli più propensi a credere a certe cose, senza avere la presunzione di imporre le proprie convinzioni anche a chi non crede per atti di fede.

cancellato21179

Quindi il tutto si riduce ad una tua interpretazione della realtà, magari una realtà travisata (pervasa da credenze di questo tipo).
Hai scelto di credere in qualcosa che non ha riscontro né scientifico né teologico (dato che hai detto che "la chiesa per prima non crede ed ostacola queste pratiche").

Comunque non hai ancora risposto all'altra mia domanda.

lauretum

Certo che è un mio approccio alla realtà, come quando decido di prendere un antibiotico pur non avendo lauree in medicina e farmacologia e non avendo mai supervisionato studi clinici.

Analizzo i dati di cui sono in possesso e decido.

La discussione è diventata davvero noiosa, non ho mica leso i diritti di nessuno mica ho partecipato ad un family day, ho dato un consiglio ufff

Magari preferisci il menefreghismo, il farsi sempre gli affari propri e quello che succede agli altri non ti riguarda, per me è questo che è sbagliato

cancellato21179

Tutto quello che c'era da dire l'ha sintetizzato Winston.
Aggiungo solo: de gustibus.
E ora chiudo.

lauretum

Non mi risulta tu abbia mai aperto alcunché, tra te e Winston avete la sindrome della torre d'avorio, si interviene solo per criticare, un giorno forse metterete in gioco anche voi stessi, ma non siete ancora pronti

Odradek

La mia era solo provocazione... Anche Carducci,per ribellarsi all'oscurantismo oppressivo e ignorante del clero, scrisse l'inno a Satana. Di base sono cattolico, anche se fatico a credere in alcunché di soprannaturale... Ma di fronte a certi ceffi che brandiscono rosari, discriminano ed escludono le persone, sostengono senza vergogna idee degne del mein kampf e nondimeno si dicono cristiano - cattolici, beh... mi viene da dire w Aleister Crowley

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nattydread

e di quali dati saresti in possesso? hai accesso agli archivi segreti del vaticano? XD

perché non dire semplicemente che vi appassiona l'occulto invece di voler a tutti costi negare la realtà dei fatti.. è una passione come un'altra, nulla di male, si puo essere dei freak su qualsiasi cosa, pure sulla pasta o i calzini corti lacoste, basta non prendersi troppo sul serio e godersela in pace. non occorre farla troppo spessa. non ci guadagnate nulla nel rifiutare la triste e perfettamente razionale realtà che ci circonda. dico, sognare va bene, delirare un po' meno.

Winston_Smith

E tu cosa hai aperto? Sei intervenuto per ribadire un consiglio dettato da un approccio alla realtà che non è compatibile con quello di una parte di coloro a cui era rivolto, un consiglio che bisogna seguire solo per fede. Se non è predicare dalla torre d'avorio questo...

Ho fatto una domanda, che tu continui a evitare. E meno male che quello che non mette in gioco le proprie credenze sono io...

cancellato2824

Ma secondo voi se non ci fosse nulla che si verifica mai potrebbero venir scritti da secoli, millenni libri di simboli e formule senza alcun senso e persone comprarli, applicarsi, un libro dopo l'altro? Li' non e' come il cattolicesimo che bisogna aver fede e venerare e la ricompensa e' nell'aldila', li' di risultati concreti la gente ne vuole vedere in questa vita e per questo e' disposta anche a vendere l'anima al diavolo almeno nel senso di macchiare la sua coscienza mischiandosi con sette che si racconta facciano (nel senso che lo raccontano ex-satanisti ed e' anche scritto nei libri di magia che van fatti) anche sacrifici umani.

Mi sta bene che Dio, Diavolo, demoni e quant'altro suonino surreali pero' biosogna ammettere che se e' un inganno e' molto ben congeniato (e questo direi lo rende quindi anche in questo caso meritevole di ulteriore indagine...cosa, chi c'e' dietro? a che scopo? come vengono fatte o almeno fatte credere cose secondo i nostri standard impossibili? ecc. insomma se io scrivo un libro a caz.o dove metto stelle, triangoli e parole senza senso sperando di far qualche soldo non credo che la gente continui a discuterne decenni dopo) e un fenomeno che non si puo' semplicisticamente ridurre a "e' sicuramente mio cugino che mi prende in giro e ha mosso il tavolino" " non si verifica sicuramente nulla, chi ha visto qualcosa mente o delira"

nattydread

non ci vedo nulla di strano, fa parte della natura umana, cerchiamo le risposte a quesiti irrisolti e a volte un libro scritto anche a cazzo aiuta, ma è un'illusione utile solo a consolidare un credo senza alcun fondamento scientifico, una superstizione e nient'altro. che poi, chi scriva quel genere di narrativa, perché di quello si tratta, lo faccia solo per il vil denaro o ci creda veramente non fa molta differenza. il problema di fondo rimane, siamo ancora al punto zero, o quasi. ok, sappiamo che tuoni e lampi non sono manifestazioni divine, ma c'è ancora chi crede in quelle divinità. la cosa non ha molto senso, o ci credi e allora è la realtà stessa una manifestazione divina, o non puoi dire credo in qualche dio che sta da qualche parte e che dopo la morte ci farà compagnia per l'eternità svelandoci la verità assoluta. troppo comodo. è palesemente un concetto ritagliato su misura per l'uomo della società, solo un'altra forma di controllo, per rendere questo sistema ancor piu saldo e impenetrabile. quei libri non sono altro che un gioco, arte, se vi pare, ma il fatto che testi del genere esistano da millenni non implica assolutamente che il loro contenuto debba in qualche modo o in parte essere parte integrante della realtà. i sacrifici umani poi sono solo lo strascico delle medesime attività rituali dettate dalla totale ignoranza che dominava nel corso dei millenni passati. non prova l'esistenza di satana, prova solo che siamo un branco di scimmie. XD

Winston_Smith

Certo che sì. Come ho già detto per secoli sono stati scritti libri di simboli e formule basati sull'ipotesi geocentrica, nonostante questa fosse errata. Si può credere in qualcosa anche senza prove, o interpretando certe "prove" in maniera arbitraria e non oggettiva.

Il punto è invece che proprio di "fede" si tratta anche in questo caso.
Infatti non mi meraviglio quando vengono citati casi di persone atee ma appassionate dell'occulto: semplicemente scelgono di aderire a una fede invece che a un'altra, ma il meccanismo è lo stesso. Ovvero si segue una data interpretazione della realtà, in larga parte soggettiva e arbitraria, non riproducibile e ci si convince che il "risultato concreto" sia qualcosa che in realtà non ha un'interpretazione univoca. Non è che essere atei ma appassionati dell'occulto significhi essere persone che si basano su riscontri oggettivi, dando quindi maggior credito alle proprie affermazioni. No, semplicemente si sceglie di credere, di aver fede nella tavoletta ouija invece che nel Dio cristiano o di un'altra religione.
La vera differenza è tra l'approccio scientifico, che si basa su riscontri riproducibili in maniera indipendente dal singolo osservatore, e quello fideistico, che richiede un'accettazione di determinate condizioni e uno sforzo aggiuntivo di "volontà" da parte dell'osservatore (beati coloro che pur non avendo visto crederanno, cit.).

Ci sono anche quelli che ne traggono profitto, certo. Far credere alla gente quello che si vuole è uno strumento che può rivelarsi molto utile, dal fare un po' di soldi vendendo libri che parlano di panzane fino a plagiare la mente di persone a cui far fare di tutto, come nelle sette. Nei casi in cui c'è dolo, direi che un po' funziona l'abilità di chi costruisce certe storie in maniera che risultino "credibili", un po' ovviamente il "bersaglio" è una persona predisposta per N motivi a prestar fede a certe cose (per dire, credo esistano diverse persone che non potrebbero mai finir preda di una setta; di solito le sette fanno presa su individui che hanno problematiche psicologiche e/o hanno subìto un qualche tipo di trauma).

Nella storia poi ci sono stati dei periodi in cui milioni di persone hanno seguito le parole di qualche imbonitore che tuonava dall'alto di un balcone, con esiti tragici. Eppure si trattava di spudorati mentitori, dotati di un'eloquenza che conosceva quali erano i punti più sensibili dell'uditorio.
Il fatto che N persone prestino fede a qualcosa non la rende di per sé più vera, sanity is not statistical (cit.)

cancellato2824

Secondo me non c'e' da stupirsi che a volte , anche la maggior parte delle volte, non succeda nulla, basta che spiriti o forze in gioco non siano ai nostri comodi o non li controlliamo o capiamo bene o la cosa non venga sempre eseguita nel modo piu' corretto o in grado di suscitare un certo risultato.
Come e' che accarezzo il gatto e non sempre mi fa le fusa, lavora part-time? Come e' che solo alcuni vengono morsi da un cane? (neanche darci un calcio assicura il risultato) Come e' che durante un temporale solo qualche povera anima sfigata si becca in pieno un fulmine, predisposizione a crederci? Come e' che un'opera teatreale puo' venire piu' o meno bene, ricevere applausi o teoricamente nulla?
Inoltre tornando all'esempio del cane non sei mai stato morso fino al giorno in cui eventualmente vieni morso (similmente il fulmine)... quindi l'ancora non son mai stato morso non prova e non garantisce una propria immunita' a vita.
Quanto ho scritto non prova chiaramente che nelle sedute siano in gioco cose reali o avvengano cose anomale, ma neanche trovo quello citato un buon argomento per invalidarle, se agisse sempre sarebbe una legge fisica come un'altra, ben spiegata e conosciuta e nessuno se la filerebbe piu' di tanto (comunque quelli piu' fifoni o religiosi non partecipano nemmeno a ste cose, e alcuni - o almeno si narra come l'esempio che avevo citato dell'amico di un utente e l'ave maria al contrario- probabilmente non si immaginavano un risultato che li avrebbe spaventati o creato problemi se no non l'avrebbero fatto, pensavano credo solo di vincere una loro piccola minima paura e dubbio, avere la conferma che nulla si verifica)

Winston_Smith

Tutte cose spiegabili senza ricorrere agli spiriti.
Invece gli spiriti, o c'è un modo per controllarli bene o non c'è (se esistono). Non è che a volte li controlliamo e a volte no. Esiste un modo corretto per controllarli? Secondo me manco quelli che ci credono sono d'accordo su quale sia...

Beh, insomma, una legge fisica che costituisce la formula per evocare demoni, credo proprio che in tanti se la filerebbero eccome
Io credo invece che la spiegazione più probabile sia proprio quella che ho dato io, e comunque è chi sostiene che esistano certe cose ad avere l'onere della prova, è chi porta avanti una certa tesi a doverla provare.

Ma magari erano più predisposti di altri a credere alle cose che vedono o credono di veder per fede, senza esercitare spirito critico. O avevano dei vissuti che pesavano inconsciamente su di loro...hai voglia.
Alla fine della fiera l'unico modo per liberarsi da tutte queste incertezze è un esperimento scientifico verificabile e riproducibile, il resto non va molto oltre "l'ha detto mio cuggino".

Kitsune

Io tendenzialmente non sono superstizioso ma lascio la porta aperta.
Alla fine molte superstizioni nascono da illusioni, allucinazioni, "errori" nella percezione della realtà ed è certo che se il sesto senso esistesse sarebbe difficile da dimostrare ma anche da controdimostrare.
Va a spiegare a un cieco dalla nascita cos'è la vista, al sordo cos'è l'udito. "Sentire", "vedere", sono un "sapere" sono informazioni, dati. La lingua è un'informazione assai limitata rispetto la mole di informazioni di un senso.
Se uno avesse un sesto senso non riuscirebbe mai a spiegarlo a chi non ce l'ha. Direbbe solo so questo, so quello e nessuno si capaciterebbe di come possa farlo.
Non puoi distinguere l'errore percettivo dal pazzo, il truffatore, al fenomeno autentico.
In natura esiste l'atavismo perché non dovrebbe esistere il suo opposto, mutazioni con salti di migliaia, milioni di anni di evoluzione in avanti. Effettivamente non abbiamo un vero e proprio organo accessorio predisposto ad un sesto senso (pare) ma è ovvio che prima si predispone nel cervello e poi nel corpo.
L'uomo ha cinque sensi ma ci sono altri sensi e organi negli animali come l'ecolocazione, l'organo vomeronasale, le ampolle di Lorenzini e tanti altri.
I nostri sensi non colgono nemmeno tutto, ad esempio l'occhio umano non vede la luce infrarossa, l'orecchio gli ultrasuoni, nell'universo e tra i viventi si trasmettono chissà quante informazioni di cui non conosciamo nemmeno l'esistenza.
Quindi quando sento parlare di scienza e di realtà come se sapessimo tutto, potessimo dimostrare tutto è ridicolo però è ovvio che bisogna mettere dei paletti in base a quello che sappiamo/disponiamo.

nattydread

ma dove e quando la scienza avrebbe asserito di avere tutte le risposte? a quel punto non avremmo piu bisogno di scienziati XD

il problema nasce quando ci si concentra su quella che essenzialmente è aria fritta, mentre dovremmo concentrarci su quello che ancora non si sa riguardo elementi concreti che sono a nostra disposizione, come nel caso del cervello, appunto. fortunamente c'è chi lo fa, e sono in tanti, o saremmo veramente ancora all'età della pietra, manco al medioevo.

ma è una mia impressione o stiamo ripetendo le stesse cose da due giorni? XD

cancellato2824

Guarda parlano anche di svariate ostie che diventano carne, sangue, tessuto cardiaco .. di analisi scientifiche...
https://www.qwant.com/?q=ostie sangue&t=web
magari son palle (e in se' nemmeno e' detto che sia una cosa piu' buona che inquietante , e' solo curiosa) ma perche' dovrei credere di piu' non so alla rotazione terrestre o a quale sia la distanza dal sole, che prove concrete in piu' mi vengono date?
Una cosa che mi aveva colpito quando ho studiato astronomia al liceo e' che era una cosa di questo tipo " e quindi da cio' si e' ipotizzato A e anche B" "partendo dall'ipotesi A e B si e' dedotto C" "se vero C deve essere anche D e probabimente E", tutto cosi' . Insomma se A (o B o C) per caso e' sbagliato il libro lo posso buttare nel cestino e ho fatto tanta fatica a imparare solo sciocchezze.

nattydread

il premio per il topic piu divertente dell'anno se lo aggiudica questo.. XD

Winston_Smith

Quindi la rotazione terrestre o la distanza della Terra dal sole, misurate con prove e metodo scientifico, per te sono sullo stesso piano del seguente racconto:

Nel 1996, quando papa Francesco era vescovo ausiliare del Cardinal Quarrancino a Buenos Aires, un noto Miracolo Eucaristico ebbe luogo. E’ lo stesso Papa attuale che chiese che la reliquia fosse fotografata ed il fatto fosse esaminato. I risultati sono stupefacenti. Il 18 agosto 1996 alle 19.00, il Padre Alejandro Pezet celebrava la S.Messa nella Chiesa che si trova nel centro commerciale della città. Mentre stava finendo di distribuire la S. Comunione, una donna si avvicinò per dirgli che aveva trovato una ostia gettata in fondo alla chiesa. Recandosi sul luogo indicato, Padre Alejandro video l’ostia profanata. Dal momento che non poteva consumarla, la mise in un piccolo contenitore d’acqua e mise il tutto nel tabernacolo della cappella del SS Sacramento. Lunedì 28 agosto, aprendo il tabernacolo, vide con grande stupore che l’ostia si era trasformata in una sostanza sanguinosa.

In cui come minimo la prima cosa che mi viene in mente è che la donna abbia preso un pezzo di carne contraffatto come un'ostia e dato al prete. Questo volendo credere alla buona fede di tutti gli altri.

Ma se metti la scienza sullo stesso piano di questi aneddoti allora credo che ci sia poco da discutere.

cancellato21179

Il punto è che le teorie scientifiche sono teorie validate scientificamente, che partono da presupposti scientifici e arrivano a delle conclusioni con implicazioni ulteriori.
Non ti preoccupare, non dovrai mai buttare il tuo libro di Fisica nel cestino, perchè tutto ciò che c'è scritto sono teorie validate da migliaia di esperimenti --> incontrovertibili.
Perchè dovresti credere alla rotazione terrestre?
L'alternanza giorno-notte, le stagioni, la Forza di Coriolis, per esempio.
Perchè dovresti credere all'effettiva distanza della Terra dal Sole?
Perchè è misurabile, non solo: è descritta da leggi fisiche validate dal 1600-1700 (Leggi di Keplero).

cancellato2824

non solo quello, questo per esempio e' meno facilmente screditabile
ho dimostrato che quel sangue delle ostie era sangue e tessuto umano
uno scienziato che ci mette la faccia c'e', parla di equpe di ricercatori, suppongo abbiano fatto delle classiche analisi scientifiche per trovare dna e globuli bianchi
(certo volendo credere alla buona fede di Papa Francesco e che non abbia anche lui fatto il furbetto come la donna che dici, e i ricercatori in questo caso non o molto ingenui o molto corrrotti...insomma non lo so...pero' e' vero che su queste cose siccome suonano strane uno le vaglia un sacco mentre altre a scatola chiusa le si accetta per vere-
edit: nel video dice che tessuto caratteristiche di tessuto ancora vivente quindi escluse sostituzioni e macchie ad hoc)