niky

Premessa: NON VOGLIO che sfoci in un flame politico del tipo "Odio l'Unione Sovietica, abbasso gli USA" e simili perchè non è finalità del topic.

Sono da sempre affascinato ed interessato a determinate vicende storiche del mondo contemporaneo, tra cui il sanguinoso conflitto russo-ceceno.
Ricorderete nel 2002 cosa è accaduto al Teatro Dubrovka di Mosca, e chi non lo sapesse può leggere qui di cosa parlo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_del_teatro_Dubrovka


Non si è mai capito se sia stato utilizzato il gas nervino per stanare e colpire i terroristi, uccidendo allo stesso tempo (purtroppo) anche molti ostaggi per intossicazione. E' probabile di sì, visto l'alto numero di vittime registrato nell'assalto.

Per me è una pagina ancora aperta quella della Dubrovka (avevo 14-15 anni all'epoca), con mille domande e mille spiegazioni.
Vi risulta che il gas nervino sia mai stato utilizzato in altre occasioni? Come ritenete si siano comportate in quell'occasione le forze speciali russe? (Vi prego di rispondere a quest'ultima domanda senza farvi condizionare da ideologie comuniste, fasciste o di altro tipo).

Sentry

In Cecenia il gas nervino è stato quasi certamente usato in alcune occasioni. Ci furono altri casi dove venne riscontrato avvelenamento da gas nervino nel corso della guerra e la madre di Antonio Russo sostenne che il figlio era riuscito ad ottenere le prove che i russi lo usassero contro i ceceni ed anzi secondo lei fu proprio quello il motivo per cui venne torturato ed ammazzato (non a caso sparirono tutti i suoi video e documenti).

Come fanno sempre e come hanno fatto macellando la Cecenia.
A mio parere non era nell'interesse dei vertici russi salvare gli ostaggi (anzi, come propaganda anti-cecena quei morti facevano comodo) ma solo dare una prova di forza, evitare di mostrarsi deboli e vulnerabili.

Lino_57

Ricordo bene quelle scene trasmesse anche in TV e sui giornali, ovviamente...
Però non capisco a cosa alludi quando parli di ideologie fasciste e comuniste: nel 2002 in Russia non c'era più il comunismo, infatti non ci sono state manifestazioni antisovietiche nel mondo...
Il tutto è stato fatto in uno stato libero e democratico, purtroppo... Le teste di cuoio russe si sono comportate come tutte le teste di cuoio di tutto il mondo che devono annichilire un nemico pericoloso: uccidendo anche persone innocenti.
Il gas nervino è stato impiegato anche dagli Italiani in Libia, se non erro, ma quel tempo vigeva il fascismo...

Zanna92

Forse ti confondi con l'iprite,che venne usato anche nella campagna d'Abnissinia del 1936. Infatti l'Italia terminò la pacificazione della Libia, che era stata strappata all'Impero Ottomano nel 1912 ma che aveva al suo interno numerose sacche di resistenza delle popolazioni native, nel 1929 tramite l'operato del generale Rodolfo Graziani, mentre il gas nervino venne crerato negli anni '30/'40 nella Germania nazista. Correggetemi se sbaglio.

Reventon

Nel 2002 mica c'era ancora l'Unione Sovietica, purtroppo

Sentry

Democratico forse, libero sicuramente no.

mr.Nessuno

per i Russi i Ceceni sono più che terroristi, il che spiega tale determinazione nel sterminarli, ricordo ancora di quando i Ceceni facevano venire giù palazzi interi, ero piccolo allora.

Sull'utilizzo, sono tendenzialmente contrario, così come sono contrario al nucleare, però riconosco che in certe situazioni tali strumenti si rivelano essere i migliori, ne penso che giudicare dall'esterno lo si può fare fino ad un certo punto.

niky

Non sapevo di questa scoperta di Antonio Russo!
Forse per i vertici poteva trattarsi di propaganda (non è da escludere) utile a rafforzare la campagna anti-cecena; dall'altro lato, però, hanno attirato su di sè critiche feroci non solo nazionali ma soprattutto internazionali che di certo non hanno fatto bene all'immagine, visto che nelle convenzioni internazionali è assolutamente bandito l'utilizzo del gas nervino (che poi, come dice Shady, nessuno si priverebbe di questi "gioielli di famiglia" è un'altra storia).

Quando parlavo di ideologie fasciste e comuniste ho estremizzato per dire che avrei gradito commenti non condizionati solamente da pregiudizi derivanti dall'orientamento (del resto c'è ben poco di ideologico in un episodio così drammatico), e tutto sommato direi che questa esortazione è stata recepita
Sul discorso che le forze speciali si siano comportate come forse avrebbero fatto anche altri posso essere d'accordo fino a un certo punto perchè la modalità è nettamente diversa: l'utilizzo di quel gas avrebbe messo seriamente a rischio la vita degli ostaggi (come poi è avvenuto) mentre un blitz condotto in altro modo avrebbe comportato meno rischi. E' chiaro, comunque, che in una situazione di tale emergenza (un teatro pieno di esplosivo con centinaia di persone in sala) un assalto "tradizionale" avrebbe generato una carneficina, e non "solo" 160 vittime totali.
Al tempo della Libia ancora non era stato approntato il nervino, come ha detto anche Varg.

Sì il nervino venne creato in quegli anni. Del resto pare sia stato utilizzato anche nei campi di concentramento, anche se non vi è certezza (naturalmente questo periodo esula dalle "convenzioni internazionali).

Cfr. risposta data in seguito a Shady

niky

Non ho mai parlato di Unione Sovietica in riferimento all'episodio: nella mia premessa, ho scritto di non partire con flame come "odio l'Unione Sovietica" dato che la Russia è comunque derivata dall'ex U.R.S.S. e sono tutti figli della Grande Madre

Le accuse di terrorismo tra russi e ceceni sono reciproche anche se questi ultimi sono certamente più appariscenti nelle loro azioni, come accaduto a Beslan

Winston_Smith

In fondo Mussolini gli oppositori li mandava in vacanza (cit. lo statista del nuovo compromesso storico).

Alexon

è uscito il nome di silvio, come da programma

Zanna92

L'apoteosi del ridicolo

Winston_Smith

Russia -> Putin -> lettone di Putin -> papi

(oh, non è colpa mia se quello fa cazzate in ogni ambito dello scibile umano)

Sentry

Il consenso internazionale lo comprano come fa la Cina, o lo ottengono con il ricatto (ad esempio per il gas, come successe con l'Ucraina qualche anno fa). Tanto la Russia ha potere di veto nell'ONU, quindi sono praticamente intoccabili. In Cecenia la gente veniva sterminata e buttata nelle fosse comuni e tutti si sono voltati e si voltano dall'altra parte, figurati cosa gliene importa se hanno usato gas nervino per liberare un loro teatro. Al massimo la comunità internazionale fa un po' di scena al momento tanto per non apparire eccessivamente ridicola.
Inoltre se non ricordo male in quell'occasione i russi cercarono di approfittare di quanto successo l'anno prima, l'11 settembre 2001 in USA, per demonizzare definitivamente la causa cecena cercando di buttare anche questa questione nel calderone "terroristi islamici".

mr.Nessuno

*

purtroppo l'ONU come la NATO sono solamente simboliche, di fatto non servono a nulla.