Forum Politica

[Pablo's way]

Originariamente inviata da Gummo98

La dicotomia sovranisti-anti sovranisti non esiste e viene usata come grimaldello per attaccare il concetto di sovranità.
Sovranità equivale ad autodeterminazione, e non ci sono state né ci saranno mai della comunità che possano crearsi un futuro senza avere il potere di autodeterminarsi.

Faccio una premessa, mi infilo in un discorso riguardo al quale credo di aver approfondito sicuramente meno di voi altri ma ci provo.

Leggendo queste poche righe mi sorgeva la il dubbio se abbia realmente senso parlare di sovranismo ed autodeterminazione in senso stretto, nel contesto attuale di estrema interconnessione e commistione tra economie e culture e considerndo anche la nostra piccola dimensione, è possibile un sovranismo ed un'autodeterminazione che prescinda da collaborazione, unione, coordinazione di forze economiche e culturali così diverse ma con anche diversi punti in comune?

Mi sembra molto più attuale e percorribile il concetto di comunità, soprattutto nel disastro attuale, dove mi pare abbastanza palese non ce la si possa fare da soli e dove gli sconvolgimenti economici porteranno di nuovo alla contrapposizione di grandi forze economiche mondiali, che autodeterminazione è possibile, che sovranismo è possibile quando un soffio di vento potrà spazzarci via in un attimo?.

Mi ritiro nel mio cantuccio e continuo a leggervi con curiosità.

[Dragogrisu]

Ma al posto di continuare a dare soldi a Alitalia, non costerebbe meno dare delle buone uscite ai dipendenti ?

[Pablo's way]

Originariamente inviata da Gummo98

Nella mia visione autodeterminazione non corrisponde ad autarchia.
Il fatto che le nostre istituzioni non rispondano agli interessi dei cittadini ma a quello di minoranze interne e/o esterne al paese, è proprio ciò che rende impossibile una 'collaborazione' da pari con tutte le realtà statali ed economiche che ci circondano. .

Lo vedo un po' come un problema abbastanza generalizzato, non esclusivamente italiano, le differenze di "forza" non penso siano eliminabili, le comunità nascono, si sviluppano ed evolvono nel bene o nel male attraverso la costante contrapposizione e o ricerca di compromesso ed equilibrio tra le varie componenti. Le istituzioni sono un po' il frutto di questo gioco di equilibri per come la vedo io.

Originariamente inviata da Gummo98

La prerogativa è realizzare la 'democrazia' (governo del popolo), senza queste fondamenta la coordinazione con gli altri stati non potrà esserci perché non sarà fra pari, il dialogo fra due soggetti può esserci se nessuno dei due è menomato. Tanto per fare un esempio banale, come possiamo dialogare da pari con la Russia se parte dei nostri parlamentari, senza aver ricevuto nessun mandato popolare, intrattiene 'rapporti privati' con oligarchi russi per averne un tornaconto economico, o come possiamo trattare da pari con gli Stati Uniti se parte del nostro sistema militare è sottoposto gerarchicamente agli USA, se sul nostro suolo sono dislocate centinaia di bombe atomiche statunitensi. Prima occorre liberarsi dalle catene, poi ci si può (e si deve farlo!) confrontarsi con tutti, facendo le migliori scelte non nell'interesse di una casta ma di tutti gli abitanti della nazione.

Nella mia idea probabilmente ingenua l'Europa è il mezzo migliore per mettersi teoricamente alla pari sul tavolo delle trattativi e degli equilibri mondiali, sempre partendo dal presupposto che da soli siamo troppo deboli per farlo.

Adesso siamo ad un bivio forzato, o ti giochi le tue carte all'interno di un'unione che comunque ha dei rapporti di forza non certo ideali, provando a ritargliarti il tuo spazio (il contrario di quanto fatto negli anni), oppure ti ritrovi a trattare su tavoli ancora più complessi e il prezzo da pagare sarà ancora più alto, per questo credo poco ai sovranismi o per lo meno alle soluzioni che fin qui hanno proposto.

I rapporti con gli USA nascono se vogliamo da una situazione che rischia di essere simile a quella attuale, in brache di tela a chiedere di essere salvati, ed il prezzo è stato alto (seppur poi a mio parere poteva andare anche decisamente peggio tutto sommato).

[Miky]

Dunque volevo solo che qualcuno mi spiegasse il metovi per cui la destra di Salvini e Meloni, che ci hanno fracassato la minkia per giorni che bisognava riaprire le chiese, perchè bisognava andare tutti a messa a pregare le madonne e tutti i santi del paradiso, quando è stato il momento di votare per la riapertura delle chiese, si sono astenuti.
Grazie a chi saprà illuminarmi sulla questione.

[Dragogrisu]

Originariamente inviata da Miky

Dunque volevo solo che qualcuno mi spiegasse il metovi per cui la destra di Salvini e Meloni, che ci hanno fracassato la minkia per giorni che bisognava riaprire le chiese, perchè bisognava andare tutti a messa a pregare le madonne e tutti i santi del paradiso, quando è stato il momento di votare per la riapertura delle chiese, si sono astenuti.
Grazie a chi saprà illuminarmi sulla questione.

Pura propaganda politica.
Gli interessa che si parli di loro, come Renzi.

[Winston_Smith]

Io proseguirei qui.

Originariamente inviata da gaucho

Uno che paragona chi va volontariamente in posti caldi del mondo a un poliziotto che rischia facendo il suo mestiere per guadagnarsi a malapena da vivere e tutelando anche noi dovrebbe solo vergognarsi, cose del genere mi fanno venire il voltastomaco.

Anche il poliziotto è volontario, mica lo arruolano prelevandolo a forza con i commandos. Per il voltastomaco consiglio questo:

Originariamente inviata da gaucho

Mi stai dando del fantoccio? Bene penserò al da farsi.

Già che ci pensi, dai un po' un'occhiata alla tua traduzione dall'inglese, probabilmente è sbagliata se hai capito che ti sto dando del fantoccio.

Originariamente inviata da gaucho

Se fossero iniziative centrali di Stato a devolvere delle quote sostanziali in favore dei Paesi poveri e poi vigilando che tali fondi non vengano sperperati a muzzo?

Per me andrebbe benissimo, ma poi qualcuno la menerebbe sempre con "i nostri soldi" che vengono spesi in favore dei Paesi poveri quando qui abbiamo tanti poveri ecc. ecc.
E poi lo Stato non sperpera mai soldi a muzzo? Sicuro?

Originariamente inviata da gaucho

L’iniziativa di un privato o ong che ce l’ha tanto con l’Italia fassista ma che poi viene salvato con fondi pubblici è un pochino ipocrita direi.

Originariamente inviata da gaucho

Si ma spesso lo fa perché è un posto di lavoro che gli garantisce sicurezza economica, potersi fare una famiglia ecc. e nel frattempo pensa anche a proteggere i cittadini dello Stato che lo paga.
Trovo come dicevo prima che sia un po’ ipocrita invece andare a rischiare per scelta propria individuale, magari sbeffeggiando il Paese da cui provieni e poi farti salvare le chiappe dallo stesso, tutto qua.

Mai sentito la Romano parlare di Italia fascista o "sbeffeggiarla", keep on strawmaning...

Originariamente inviata da gaucho

Non mi nega di fare cose ma mi obbliga a pagare, poi magari lo faccio anche volentieri ma non ho scelta.

Anch'io sono obbligato a pagare anche per la gente che la pensa come te, in fondo siamo tutti italiani (prima gli italiani! cit.) ed è giusto salvare tutti quelli che è possibile salvare.

Originariamente inviata da gaucho

Rientra nella purtroppo casistica comune, ce n’è già appunto abbastanza da spartire.
Se poi tutti andassero in Africa a fare volontariato, con quello che ci costano i rapimenti lo Stato andrebbe in malora

Non credo ci sia questo pericolo, tranquillo...

https://www.repubblica.it/dossier/br...-C12-P2-S3.3-L

[Masterplan92]

La ragazza si è convertita all'islam senza costrizioni e pare essere incinta.

[Dragogrisu]

Originariamente inviata da Masterplan92

La ragazza si è convertita all'islam senza costrizioni e pare essere incinta.

Non fanno prima a dire che hanno pagato il riscatto ?

[gaucho]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Io proseguirei qui.



Anche il poliziotto è volontario, mica lo arruolano prelevandolo a forza con i commandos. Per il voltastomaco consiglio questo:





Già che ci pensi, dai un po' un'occhiata alla tua traduzione dall'inglese, probabilmente è sbagliata se hai capito che ti sto dando del fantoccio.



Per me andrebbe benissimo, ma poi qualcuno la menerebbe sempre con "i nostri soldi" che vengono spesi in favore dei Paesi poveri quando qui abbiamo tanti poveri ecc. ecc.
E poi lo Stato non sperpera mai soldi a muzzo? Sicuro?





Mai sentito la Romano parlare di Italia fascista o "sbeffeggiarla", keep on strawmaning...



Anch'io sono obbligato a pagare anche per la gente che la pensa come te, in fondo siamo tutti italiani (prima gli italiani! cit.) ed è giusto salvare tutti quelli che è possibile salvare.



Non credo ci sia questo pericolo, tranquillo...

https://www.repubblica.it/dossier/br...-C12-P2-S3.3-L

- Straw man: uomo di paglia, fantoccio, farlocca (fonte: reverso context)

- Il poliziotto può farlo per passione, ma lo fa spesso per necessità e poi, come dicevo (ma pare che qua uno legga solo quello che fa comodo), riceve soldi dallo Stato ma SERVE lo Stato (sì ci sono mele marce ecc. ma quello ovunque). Non tutti possono permettersi un viaggio in Africa per l’autoconversione miracolosa (i.e. “Senza costrizioni” - attendiamo con trepidazione qualche best seller in merito che sicuro arriverà).

- I nostri soldi tanto come vedi li stanno spendendo uguale, tanto vale farlo in modo più oculato e sistematico, magari con accordi tra vari Stati

- Sì, in effetti non ha dato lei direttamente dei fassisti agli italiani, ma lo fanno tutte le organizzazioni cui è molto legata. O forse non ha ancora trovato l’occasione, visto che pare si sia trovata bene e si sia tenuta impegnata in questi ultimi 18 mesi con i suoi fratelli musulmani

[gaucho]

Più che altro direi grave errore di ignoranza


https://www.huffingtonpost.it/entry/...b6c3bd87000357

[gaucho]

Lol

[gaucho]

[zoe666]

Originariamente inviata da gaucho

vignetta con poco senso
i marò hanno ucciso dei pescatori e son stati arrestati in india.
La volontaria era a fare la volontaria, non ha ucciso nessuno ed è stata rapita.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da gaucho

- Straw man: uomo di paglia, fantoccio, farlocca (fonte: reverso context)

E quindi? Dov'è che ho dato a te del fantoccio? Ma hai tradotto quello che c'era scritto nel link o continui a rappresentare in maniera errata le argomentazioni altrui (hint)? Se non ne hai intenzione non è un mio problema, quello che c'è scritto in quel link è chiarissimo e volendo c'è anche Google Translate, altrimenti interpretalo pure come ti viene più comodo, segnalami pure tanto di mod che l'inglese lo leggono senza problemi ce ne sono e vedranno subito che hai preso fischi per fiaschi. Chiuso questo discorso, per quanto mi riguarda.

Originariamente inviata da gaucho

- Il poliziotto può farlo per passione, ma lo fa spesso per necessità e poi, come dicevo (ma pare che qua uno legga solo quello che fa comodo), riceve soldi dallo Stato ma SERVE lo Stato (sì ci sono mele marce ecc. ma quello ovunque). Non tutti possono permettersi un viaggio in Africa per l’autoconversione miracolosa (i.e. “Senza costrizioni” - attendiamo con trepidazione qualche best seller in merito che sicuro arriverà).

Ma uno Stato di solito non salva i propri cittadini in pericolo? Il poliziotto riceve soldi dallo Stato perché viene pagato per fare il proprio lavoro, una volontaria ovviamente non viene pagata ma in questo caso forse (tu hai informazioni in proposito? fonti?) sono stati spesi soldi per salvare una cittadina italiana.
Ti sei lamentato quando sono stati impiegati uomini e mezzi per salvare gente sepolta da valanghe o hai sbraitato contro gli incoscienti che vanno fuori pista con l'allerta meteo e ti obbligano a spendere i tuoi soldi per salvarli? Ti sei lamentato quando sono stati impiegati uomini e mezzi del ssn per salvare la vita a gente che andava a 200 all'ora e si è schiantata su un guard rail? Io no.

Originariamente inviata da gaucho

- I nostri soldi tanto come vedi li stanno spendendo uguale, tanto vale farlo in modo più oculato e sistematico, magari con accordi tra vari Stati

Ma tanto ci sarà sempre qualcuno che protesterà e il rischio di spenderli in modo non oculato e sistematico. Ripeto, per me non sarebbe un problema ma sono convinto che chi rosica adesso rosicherebbe comunque.

Originariamente inviata da gaucho

- Sì, in effetti non ha dato lei direttamente dei fassisti agli italiani, ma lo fanno tutte le organizzazioni cui è molto legata. O forse non ha ancora trovato l’occasione, visto che pare si sia trovata bene e si sia tenuta impegnata in questi ultimi 18 mesi con i suoi fratelli musulmani

Scommetto che se fosse stato un uomo quest'allusione sessista non ci sarebbe stata, comunque non è incinta, puoi tranquillizzarti.
E ci mancherebbe altro che una ONG o chi per lei non possa criticare la politica criminale di un governo... invece per te se uno fa critiche politiche poi quando viene rapito non può chiedere aiuto, e si chiama ricatto o intimidazione. Lo schema è simile a quello per cui se critichi il ministro dell'Interno ti viene minacciato di toglierti la scorta a protezione dalle minacce della camorra per la tua attività...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da gaucho

La Romano non ha ucciso dei pescatori.
Riprova, sarai più fortunato.

[gaucho]

E quindi? Chi decide chi si salva e chi no?
Aldo Moro l’hanno sacrificato, per esempio. Perché era scomodo.

Non sto dicendo che Silvia Romano non dovesse essere salvata, ma pare tutto un po’ arbitrario.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da gaucho

E quindi? Chi decide chi si salva e chi no?
Aldo Moro l’hanno sacrificato, per esempio. Perché era scomodo.

E infatti fecero malissimo.

[gaucho]

Originariamente inviata da Winston_Smith

E quindi? Dov'è che ho dato a te del fantoccio? Ma hai tradotto quello che c'era scritto nel link o continui a rappresentare in maniera errata le argomentazioni altrui (hint)? Se non ne hai intenzione non è un mio problema, quello che c'è scritto in quel link è chiarissimo e volendo c'è anche Google Translate, altrimenti interpretalo pure come ti viene più comodo, segnalami pure tanto di mod che l'inglese lo leggono senza problemi ce ne sono e vedranno subito che hai preso fischi per fiaschi. Chiuso questo discorso, per quanto mi riguarda.



Ma uno Stato di solito non salva i propri cittadini in pericolo? Il poliziotto riceve soldi dallo Stato perché viene pagato per fare il proprio lavoro, una volontaria ovviamente non viene pagata ma in questo caso forse (tu hai informazioni in proposito? fonti?) sono stati spesi soldi per salvare una cittadina italiana.
Ti sei lamentato quando sono stati impiegati uomini e mezzi per salvare gente sepolta da valanghe o hai sbraitato contro gli incoscienti che vanno fuori pista con l'allerta meteo e ti obbligano a spendere i tuoi soldi per salvarli? Ti sei lamentato quando sono stati impiegati uomini e mezzi del ssn per salvare la vita a gente che andava a 200 all'ora e si è schiantata su un guard rail? Io no.



Ma tanto ci sarà sempre qualcuno che protesterà e il rischio di spenderli in modo non oculato e sistematico. Ripeto, per me non sarebbe un problema ma sono convinto che chi rosica adesso rosicherebbe comunque.



Scommetto che se fosse stato un uomo quest'allusione sessista non ci sarebbe stata, comunque non è incinta, puoi tranquillizzarti.
E ci mancherebbe altro che una ONG o chi per lei non possa criticare la politica criminale di un governo... invece per te se uno fa critiche politiche poi quando viene rapito non può chiedere aiuto, e si chiama ricatto o intimidazione. Lo schema è simile a quello per cui se critichi il ministro dell'Interno ti viene minacciato di toglierti la scorta a protezione dalle minacce della camorra per la tua attività...

Per tua informazione ho un attestato C1 di inglese. Ritenta con il prossimo che ritieni ignorante.


“Ma uno Stato di solito non salva i propri cittadini in pericolo?”
I Marò non erano in pericolo? Che poi manco mi stanno simpatici i marò ma alla fine la logica è la stessa.

Il sessismo lo vedi tu, a me che sia donna uomo ermafrodita non importa un fico secco.

La ONG può fare e dire quello che vuole, anche essere ipocrita per esempio. Un giorno si ribella e sfonda i blocchi navali contro lo Stato dittatore e il giorno dopo gli chiede aiuto, bah.

Se uno è in pericolo deve chiedere aiuto e deve essere aiutato, ma si può evitare questo? La proposta l’ho fatta, impieghiamo i soldi statali ma con missioni internazionali statali. Soldi e rischi di Stato a questo punto.

[gaucho]

Originariamente inviata da Winston_Smith

E infatti fecero malissimo.

Almeno su questo siamo d’accordo

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da gaucho

Per tua informazione ho un attestato C1 di inglese. Ritenta con il prossimo che ritieni ignorante.

Mai detto che tu sia ignorante, ho detto che stai strawmanando, come anche adesso dicendo che ti ritengo ignorante (non dovresti avere problemi a capire cosa vuol dire strawmanare, quindi non c'è bisogno che te lo traduca).

Originariamente inviata da gaucho

“Ma uno Stato di solito non salva i propri cittadini in pericolo?”
I Marò non erano in pericolo?

No, erano in stato di fermo per un'accusa legittima. Va bene dargli assistenza legale e verificare la veridicità delle accuse, ma non certo chiedere aprioristicamente di portarli in patria per "salvarli".

Originariamente inviata da gaucho

Il sessismo lo vedi tu, a me che sia donna uomo ermafrodita non importa un fico secco.

Non credo, ovviamente è una mia impressione sulla base di quello che hai scritto, come ho evidenziato prima.

Originariamente inviata da gaucho

La ONG può fare e dire quello che vuole, anche essere ipocrita per esempio. Un giorno si ribella e sfonda i blocchi navali contro lo Stato dittatore e il giorno dopo gli chiede aiuto, bah.

Per non chiedere aiuto a un governo che si è criticato (che poi non è lo stesso di adesso, ma lasciamo stare) si deve abbandonare una persona rapita?

Originariamente inviata da gaucho

Se uno è in pericolo deve chiedere aiuto e deve essere aiutato, ma si può evitare questo? La proposta l’ho fatta, impieghiamo i soldi statali ma con missioni internazionali statali. Soldi e rischi di Stato a questo punto.

Più che ripetere quello che ti ho risposto prima non posso: per me no problem, ma il problema delle critiche sull'impiego di soldi pubblici si porrà comunque secondo me.