Forum Cafè

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Originariamente inviata da Svers0

Ma quindi tu avresti negato a queste due persone la possibilità di morire sia per eutanasia che per suicidio?

Mi pare un tantino forte come posizione, sei per caso anche antiabortista?

Sia l'aborto che l'eutanasia in casi come questo sono un fallimento (mi spiego meglio, non è un fallimento il fatto che si possa abortire o che si possa ricorrere all'eutanasia, è un fallimento il ritrovarsi a dover ricorrere all'aborto e lo è dover ricorrere all'eutanasia in certi casi come quello di questa ragazza).
Non mi piacciono le chiacchiere che la fanno troppo facile sull'aborto, non sono antiabortista ma non mi piace nemmeno che venga trattata come una questione di poco conto, come se fosse pura routine estirpare un bambino dal corpo di una donna e buttarlo nella monnezza.
Mo non per rompere lu caz visto che stavamo pure postando cose silly, ma piazzare il mr green affianco alla domanda "non è che sei anche antiabortista" che me dovrebbe significare? L'aborto è una cosa allegra? Che provocazione vorresti fare? Tanto più che non ho mai detto di essere contro l'eutanasia.
Non so che significhi "negheresti il suicidio", io sto solo esprimendo dispiacere per questa resa dello Stato di fronte al caso della ragazza.

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NUN ME FATE lNCAZZZ

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

Sia l'aborto che l'eutanasia in casi come questo sono un fallimento (mi spiego meglio, non è un fallimento il fatto che si possa abortire o che si possa ricorrere all'eutanasia, è un fallimento il ritrovarsi a dover ricorrere all'aborto e lo è dover ricorrere all'eutanasia in certi casi come quello di questa ragazza).
Non mi piacciono le chiacchiere che la fanno troppo facile sull'aborto, non sono antiabortista ma non mi piace nemmeno che venga trattata come una questione di poco conto, come se fosse pura routine estirpare un bambino dal corpo di una donna e buttarlo nella monnezza.
Mo non per rompere lu caz visto che stavamo pure postando cose silly, ma piazzare il mr green affianco alla domanda "non è che sei anche antiabortista" che me dovrebbe significare? L'aborto è una cosa allegra? Che provocazione vorresti fare? Tanto più che non ho mai detto di essere contro l'eutanasia.
Non so che significhi "negheresti il suicidio", io sto solo esprimendo dispiacere per questa resa dello Stato di fronte al caso della ragazza.

Ce l'ho messo perché ero pronto già a collocarti nella destra cattolica incondizionatamente a favore della vita e quindi sempre contro aborto ed eutanasia, una posizione che a me fa francamente ridere.

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Originariamente inviata da Svers0

Ce l'ho messo perché ero pronto già a collocarti nella destra cattolica incondizionatamente a favore della vita e quindi sempre contro aborto ed eutanasia, una posizione che a me fa francamente ridere.

Questo perché ho parlato di sforzo verso la vita?
E perché, lo Stato deve solo aiutarmi ad ammazzarmi meglio di come lo farei io?

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

Questo perché ho parlato di sforzo verso la vita?
E perché, lo Stato deve solo aiutarmi ad ammazzarmi meglio di come lo farei io?

Il problema è che è la tipa che ha chiesto a gran voce di morire e a questo punto se le dici di no significa che le stai dicendo di uccidersi con le sue mani perché non penso proprio che se lo Stato le avesse negato l'eutanasia lei sarebbe tornata a casa felice e contenta e avrebbe pensato a come migliorare la sua vita, secondo me si sarebbe uccisa.

Tu prima avevi detto che tra l'eutanasia e il suicidio avresti scelto una terza via e cioè una vita migliore ma quella ragazza dubito l'avrebbe pensata allo stesso modo visto anche il terribile vissuto, ora mi è venuta a mente un'altra notizia di poco tempo fa di una ragazza francese che si è buttata sotto un treno dopo aver denunciato in diretta su una chat il suo stupratore, questo per farti capire che se non è lo Stato ad ucciderti lo fai comunque tu se vuoi davvero morire.

[Svers0]

Originariamente inviata da Roberto97

Ragà, non litighiamo, secondo me senza rendercene conto la pensiamo abbastanza similmente, solo che abbiamo una sensibilità diversa per esprimere i nostri punti di vista sull'esistenza, a me pare che la posizione di tritilde sia abbastanza chiara e non segno di cattolico-conservator-decerebratismo. E' la stessa che ho cercato di formulare io ieri. L'eutanasia è un rimedio estremo da usare per mali estremi, il suicidio concesso dallo stato a un cittadino in cambio della firma di alcune scartoffie è qualcosa di estremamente delicato, si riconosce a una determinata categorie di persone la legittimità ad ammazzarsi, ci rendiamo conto? Mi sento matto a ripeterlo 100 volte, ma mi pare non passi la gravità della situazione. Stiamo parlando di vita e di morte. E dare la morte è qualcosa che va discusso molto approfonditamente, perché l'istinto suicida che oggi mi fa desiderare di morire, magari fra 10 anni, in seguito a diverse cure e a un reinserimento sociale, mi farebbe vedere questo desiderio come una cazzata, un errore che ho fatto bene ad evitare. Questa ragazza è stata violentata per 10 lunghi anni, però, e risulta a tutti noi evidente l'abnormità dei traumi continui a cui è stata sottoposta; più che una mente traumatizzata parlerei di un cervello annegato nella sofferenza. E' oggettivo dire che le possibilità di strappare questa ragazza alla depressione erano prossime allo 0, ma è lecito porsi il dubbio: "Quand'è che lo stato ha il diritto di decretare una vita come indegna d'essere vissuta?". L'aborto è un po' lo stesso discorso. E' da matti non riconoscere questa pratica, ma è altrettanto da matti non accettare il fatto che un feto a 3 mesi è già un essere vivente; non è più etico mettersi un preservativo quando si fa sesso piuttosto che trovarsi ad ammazzare un essere all'inizio della sua esistenza? Si parla di etica, che è separata dalla legge. Sensibilità, buon senso. Eutanasia (termine di una vita), aborto (stroncamento di una nascita), territori delicati e da tenere ben regolati. Indipendentemente delle proprie posizioni politiche. E non lo dice certo un conservatore di destra, su questo c'è la certezza stavolta.

Sostanzialmente d'accordo ma chi ci dice che quella ragazza avrebbe voluto veramente aspettare altri 10 anni se il desiderio di morire era altissimo?

A questo punto oltre a negarle l'eutanasia devi anche farle un TSO come ai pazzi scatenati per impedirle di suicidarsi e sono sicuro che questo non farebbe altro che aumentare ulteriormente la voglia di morire.

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A parte che in alcuni articoli sulla vicenda si legge anche che stava avendo miglioramenti con una nuova terapia ma gli psichiatri la hanno giudicata comunque inguaribile e hanno concesso l'eutanasia. Non trovo articoli più “ufficiali” o altre fonti, ma comunque quando parlavo di scegliere di impiegare sforzi nella vita non parlavo di me né della ragazza ma dello Stato che ad una persona che ha subito violenze ripetute per anni dovrebbe fornire tutto l'aiuto possibile, terapie, farmaci, e tutto il supporto umano necessario.
Sarebbe meglio conoscere i dettagli del caso e di cosa ha portato a questa decisione da parte degli psichiatri ma così com'è la notizia non si capisce molto.

Edit: Riporto quello che ho trovato ma non è molto chiaro


However, the papers also disclosed that two years before her death the woman's doctors called for a second opinion, and on the advice of the new doctors she had an intensive course of trauma therapy. 'This treatment was temporarily partially successful,' the documents said.* [che vordì?]
Treatment was abandoned last year after independent consultants were called in and said the case was hopeless.


estratto da qui:
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...uncurable.html

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

A parte che in alcuni articoli sulla vicenda si legge anche che stava avendo miglioramenti con una nuova terapia ma gli psichiatri la hanno giudicata comunque inguaribile e hanno concesso l'eutanasia. Non trovo articoli più “ufficiali” o altre fonti, ma comunque quando parlavo di scegliere di impiegare sforzi nella vita non parlavo di me né della ragazza ma dello Stato che ad una persona che ha subito violenze ripetute per anni dovrebbe fornire tutto l'aiuto possibile, terapie, farmaci, e tutto il supporto umano necessario.
Sarebbe meglio conoscere i dettagli del caso e di cosa ha portato a questa decisione da parte degli psichiatri ma così com'è la notizia non si capisce molto.

Sul fatto che lo Stato debba darle tutto il supporto necessario sono d'accordo e considerando che l'Olanda mi sembra un paese avanzato penso che lo avesse, però fatto sta che la tizia voleva lo stesso morire, a questo punto non so cosa possa veramente fare lo Stato, la voglia di vivere mica la vendono in farmacia.

[Svers0]

Originariamente inviata da Roberto97

Il Tso da pazzi scatenati no, non glielo avrei fatto neanch'io, perché è evidente che l'avrebbe condotta in uno stato di ancor maggiore alienazione. Data la sua richiesta di eutanasia sarei passato sì a un ricovero coattivo, ma con medicamenti leggeri e un percorso volto a farle riacquistare fiducia nell'esistenza. Se in extremis la ragazza avesse trovato la forza di suicidarsi da sola sarebbe stato sì comunque un tragico evento, ma contro cui lo stato/la sanità ha cercato di combattere fino alla fine. L'istigazione al suicidio, in fondo, è un reato. E il dire "Sì puoi suicidarti" a una ventenne afflitta da traumi psicologici, non è una forma sottile di istigazione al suicidio

In Italia il suicidio è legale ma l'istigazione e l'aiuto al suicidio no, forse lì sono ancora più liberali.

Stavo pensando che in Italia il suicidio è un po come il fumo di tabacco, legale ma altamente scoraggiato, ma l'Olanda è un paese tutto particolare, tempo fa leggevo addirittura che potevi legalmente pagare le lezioni di scuola guida con del sesso, "a ride for a ride" era il motto.

Originariamente inviata da ~~~

Edit: Riporto quello che ho trovato ma non è molto chiaro


However, the papers also disclosed that two years before her death the woman's doctors called for a second opinion, and on the advice of the new doctors she had an intensive course of trauma therapy. 'This treatment was temporarily partially successful,' the documents said.* [che vordì?]
Treatment was abandoned last year after independent consultants were called in and said the case was hopeless.


estratto da qui:
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...uncurable.html

Dice sostanzialmente che all'inizio la terapia intensiva per il trauma ha temporaneamente parzialmente funzionato ma l'ultimo anno hanno consultato altri medici che hanno dichiarato il caso hopeless e cioè senza speranze.

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Mi riferivo a quel "stava parzialmente funzionando" che non mi è molto chiaro, comunque le terapie in casi del genere richiedono molti anni.

Edit: Ho trovato questa che pare essere una traduzione del paper olandese sul suo caso
http://m.kiwiblog.co.nz/2016/05/more...asia_case.html

e qui una discussione su reddit in cui si linka anche direttam. il documento
https://m.reddit.com/r/medicine/comm..._to/t1_d33881h

: (

Comunque un anno mi pare poco per considerare inutile una terapia che stava "parzialmente funzionando". Il problema è che poi anche il fisico ha ceduto completamente.
Tutto terribile...

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

Mi riferivo a quel "stava parzialmente funzionando" che non mi è molto chiaro, comunque le terapie in casi del genere richiedono molti anni.

Edit: Ho trovato questa che pare essere una traduzione del paper olandese sul suo caso
http://m.kiwiblog.co.nz/2016/05/more...asia_case.html

e qui una discussione su reddit in cui si linka anche direttam. il documento
https://m.reddit.com/r/medicine/comm..._to/t1_d33881h

: (

Comunque un anno mi pare poco per considerare inutile una terapia che stava "parzialmente funzionando". Il problema è che poi anche il fisico ha ceduto completamente.
Tutto terribile...

Character suffering, information and alternatives By patient, a woman of 20-30 years, had serious mental suffering, including a refractory posttraumatic stress disorder and severe refractory anorexia nervosa. there Also, there was a chronic depression, chronic suicidality, self-mutilation, dissociation / pseudo-hallucinations and obsessions and compulsions. Were her complaints Fifteen years ago started after sexual abuse.

The patient has had various therapies, both ambulatory and in various clinical centers. Also is They treated very intensively with medication. Her suffering was increasing and more and more came somatic problems. She was tube feeding through a PEG tube, suffered from urinary retention, which a suprapubic catheter was placed, and was suffering from constipation, which they got colonics. She also had chronic anemia, electrolyte disturbances and renal impairment.

Mentre leggevo sono diventato un ghiacciolo, non dare l'eutanasia sarebbe sarebbe stato da criminali a questo punto, eppure stai a vedere che qualche estremista religioso l'avrebbe voluta viva lo stesso perché solo Dio può decidere quando una persona può morire e che la sofferenza serve per preparare la strada verso il Paradiso e altre bugie.

[Tether]

Originariamente inviata da Svers0

Mentre leggevo sono diventato un ghiacciolo, non dare l'eutanasia sarebbe sarebbe stato da criminali a questo punto, eppure stai a vedere che qualche estremista religioso l'avrebbe voluta viva lo stesso perché solo Dio può decidere quando una persona può morire e che la sofferenza serve per preparare la strada verso il Paradiso e altre bugie.

sicuramente qualche religioso sarebbe capace di dirti che tutto quello che ha subito è volontà divina ma una volta in cielo dio la premierà, che dio è buono, che la vita è comunque un dono, che dio ha un disegno (deve essere disgrafico), e magari il grande classico dei bigotti maschilisti e religiosi ovvero, era lei che provocava e se le è cercata

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Originariamente inviata da Svers0

Mentre leggevo sono diventato un ghiacciolo, non dare l'eutanasia sarebbe sarebbe stato da criminali a questo punto, eppure stai a vedere che qualche estremista religioso l'avrebbe voluta viva lo stesso perché solo Dio può decidere quando una persona può morire e che la sofferenza serve per preparare la strada verso il Paradiso e altre bugie.

Non essendo un medico non riesco a capire / non so se e come i suoi sintomi fisici potevano essere curati, se i danni causati dall'anoressia fossero reversibili o meno, sicuramente il quadro descritto è sconfortante ma bisogna anche vedere cosa e come poteva essere recuperato.
Lo dico senza nessuna polemica proprio perché non so.
Non mi sembra inusuale che una persona anoressica grave sia allettata e nutrita tramite un tubo.
Ma appunto non sapendo nulla di medicina mi fermo qui.
Dico questo perché non vorrei che di fronte ad un quadro gravissimo e allarmante prevalesse il sentimento della resa.
E si tenga conto che quando dico questo non parlo di mantenere in vita una persona a qualunque costo, ma del considerare se ci sia una possibilità che la vita di quella persona possa migliorare e possa diventare degna di essere vissuta.
È molto triste che sia morta già da due anni, quando ho letto la notizia credevo fosse cosa di questi giorni e speravo che l'eutanasia le fosse stata solo concessa ma mancasse del tempo prima della sua morte, tempo in cui avrebbe potuto avere miglioramenti o cambiare idea.

[Svers0]

Originariamente inviata da ~~~

Non essendo un medico non riesco a capire / non so se e come i suoi sintomi fisici potevano essere curati, se i danni causati dall'anoressia fossero reversibili o meno, sicuramente il quadro descritto è sconfortante ma bisogna anche vedere cosa e come poteva essere recuperato.
Lo dico senza nessuna polemica proprio perché non so.
Non mi sembra inusuale che una persona anoressica grave sia allettata e nutrita tramite un tubo.
Ma appunto non sapendo nulla di medicina mi fermo qui.
Dico questo perché non vorrei che di fronte ad un quadro gravissimo e allarmante prevalesse il sentimento della resa.
E si tenga conto che quando dico questo non parlo di mantenere in vita una persona a qualunque costo, ma del considerare se ci sia una possibilità che la vita di quella persona possa migliorare e possa diventare degna di essere vissuta.
È molto triste che sia morta già da due anni, quando ho letto la notizia credevo fosse cosa di questi giorni e speravo che l'eutanasia le fosse stata solo concessa ma mancasse del tempo prima della sua morte, tempo in cui avrebbe potuto avere miglioramenti o cambiare idea.

Mi son letto praticamente tutta la discussione di Reddit ed è uscito fuori che le hanno provate tutte allo stato attuale della scienza, nei commenti c'era chi consigliava il coma indotto pur di non farla morire e addirittura chi diceva che una vita di sofferenza è comunque preferibile alla morte ma anche chi diceva che ognuno ha diritto di fare quello che vuole della sua vita quindi anche togliersela, insomma un po tutte le posizioni possibili sulla vicenda.

Ricordo che l'anno scorso uscì fuori una storia molto simile però questa volta ambientata nel vicino Belgio sempre di una ragazza che era stata stuprata ed era diventata cronicamente depressa, ora che ci penso le due storie si assomigliano spaventosamente, non è che alla fine è la stessa?

[MEandjustMe]

Sandali anatra.jpg

[MEandjustMe]

Mi sento un po' una merda a postare certe cose dopo una discussione tanto colta.
Il mio post ignorante ha ristabilito l'equilibrio.

[Weltschmerz]

[Weltschmerz]

Originariamente inviata da Roberto97

Welt, ma è basilico? O basilico che occulta qualcos'altro?

Sì, occulta benissimo la mia voglia di pesto.

Originariamente inviata da Rage

chissà perché mi sono venute in mente le piantine di pomodori di "una cena quasi perfetta" del '95...

Non rovinerei mai del basilico con dei cadaveri.

[Weltschmerz]

Originariamente inviata da Rage

O.o
ora mi sa che mi becco un ban a vita pure io...

ragazzi ricordatevi di portarmi i fiori sulla tomba!!!

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Quelli nel barattolo di vetro fanno skifis e sono . . . BBBBBRRRR, però ce n'è un altro tipi in una specie di ciotolina di plastica che è tutta un'altra storia
ci sono anche i pinoli interi