cancellato13248

Chi l'ha detto che siamo venuti al mondo per soffrire poi
Credo che io ( persona con disturbi di personalita) mi trovo in una situazione di sofferenza o disagio continuo e per questo la mia mente per trovare sollievo va sempre incontro al piacere . Ripristinare un equilibro e quasi naturale.
Ogni proposta che richiede uno sforzo per me vuol dire aggiungere altra sofferenza o per lo meno smettere di avere quel sollievo ( che ricordo mi porti sollievo) La mente mia infatti viene subito attirata da una fonte di piacere . Questa e una grande fregatura perche e difficile ricordare i piaceri molti tipi di piacere . Invece le piccole sofferenze me le ricordo. Quelli con disturbi di personalita vivono i sentimenti con grande confusione.
Io c'ho anche l'incapacita di essere diretta nei modo in cui mi racconto quello che succede , quello che vorrei.
Non tutte le persone sono cosi.

Angus

Non so, chi? Di certo non io, che ho scritto un'altra cosa.

cancellato13248

Avevo capito questo da l'essere adulti , distinti ,negare la possibilita di soffrire ,evitare la vera sofferenza ecc. sorry.

Winston_Smith

Veramente mi pare molto simile a quello che hai scritto qui:

Essere vivi => essere "limitati" => possibilità di soffrire (che poi per me è praticamente una certezza per tutti, sebbene in modalità variabili).
Negare la sofferenza è negare l'esistenza, perché se vieni al mondo è inevitabile che tu soffra.
Io l'ho capita così.

La paura di subirne degli altri?

alien boy

Se per soffrire si intende vivere una condizione patologica quale può essere un disagio psichico, si può dire che si può evitare di soffrire, nel senso che non a tutti capita una sfortuna del genere.
Se stiamo parlando di sofferenza in generale, tutti veniamo a contatto con dolori, tristezze, mancanze e frustrazioni varie, quindi in tal senso la sofferenza non è evitabile, e negarla equivale effettivamente a negare, non l'esistenza, ma l'essere vivi, la vita.

Noriko

Abbiamo anche la possibilità di evitare almeno in parte il destino di una sofferenza a tutti i costi, scegliendo strade alternative ad esempio.
E questo si può fare con la coscienza nel dire: è stato così, ognuno ha delle colpe queste mi hanno rovinato la vita ed ora le evito cercando soluzioni.
Ecco, è così che si evita di essere in balia del destino.

alien boy

certo, ognuno è in potere di migliorare la propria condizione e di non ricadere negli stessi errori, ma rimaniamo essere limitati, ogni strada ha i suoi rischi e niente ci assicura una liberazione totale da ogni dolore. La vita ultraterrena ci potrebbe assicurare ciò, per chi ci crede.

Angus

Attenzione: dire che la vita è sofferenza è una posizione pessimistica, e dunque consolatoria (poiché non sono io che soffro perché mi è andata così, ma è la vita che non può essere in altro modo. In un certo senso, un pessimista non perde mai, perché non rischia mai).

Io ho detto piuttosto che la vita comporta la possibilità di soffrire, che è una cosa piuttosto diversa. Se ci si impegna e si è fortunati, essere felici si può. Il punto è che non si può scegliere selettivamente di rifiutare la sofferenza, restando aperti alla gioia. Si può scegliere solo di "sentire", e quel che si sentirà non dipende totalmente da noi. Se ti fidanzi, puoi essere felice o infelice. Un misogino, non è né l'uno né l'altro.

XL

La verità... Non ho capito. A me sembra strano...
Se è vero che chi si fidanza...

A) [1) Può essere felice] oppure [2) Può non essere felice]

mentre chi poi non si fidanza per misoginia

B) non [1) può essere felice] e non [2) può non essere felice] (né l'uno né l'altro... 1 e 2)

da B otteniamo

C) è necessario non essere felice e è necessario essere felice

C però è contraddittoria... Non può essere necessaria un'affermazione e necessaria allo stesso tempo la sua negazione. In pratica la A è una tautologia perché la B è la negazione pura e semplice di A ed è abbastanza evidente che non può essere vera...
Non bisogna fare assolutamente nulla affinché A sia vera .
Che ti fidanzi, ti sfidanzi, salti in aria o ti dai fuoco, risulterà vero per qualsiasi asserzione A che "o è possibile A o è possibile non A" ed in particolare "o è possibile per te essere felice o è possibile per te essere infelice", questa sì che risulta vera sempre e comunque.

Se si parla di possibilità si ha a che fare con qualcosa che può andare tranquillamente contro i fatti e anche contro fatti già avvenuti. Che sia vero o falso qualcosa adesso non ci dice proprio quasi nulla sulla verità relativa all'asserzione che il fatto contrario avrebbe potuto verificarsi ad esempio.

Se iniziamo a giochicchiare con questo tipo di metafisica qua, credo che non ne usciamo con qualcosa di definitivo (tipo, l'esistenza comporta questo e quell'altro). Non c'è nulla di più controverso della logica modale. Ho citato "L'uomo senza qualità" provocatoriamente, infatti dubito che possa tradursi in qualcosa di acquisito definitivamente questa roba se non si tratta appunto di tautologie piuttosto semplici, restano aperte più strade insomma dovute alle nostre limitate capacità, sia quella della possibilità della sofferenza come condizione necessaria dell'esistenza che quella che non suppone affatto l'esistenza di un uomo (fatto così e colà) equivalente alla possibilità di soffrire.

In linea di principio esistenze più sicure potrebbero esserci, non lo sappiamo. La nostra esperienza di insicurezza relativa al futuro ad esempio è qualcosa di locale e parziale, non si sa se è qualcosa che risulta necessario che ci sia (anche soltanto nella nostra vita).

Non sappiamo se la lotta con gli aspetti negativi dell'esistenza non sarà vinta con qualche sistema, qua c'è una domanda con un punto interrogativo che adesso resta senza risposta. Possiamo formulare asserzioni certe con la "o" e non con la "e".
Nel caso in cui si vinca, ecco se fosse vero questo non potrebbe essere più vero che si sarà esposti alla possibilità della sofferenza e la tesi che rende il mio esistere equivalente alla possibilità di soffrire cadrebbe perché si arriverebbe in un punto in cui le probabilità del verificarsi di qualcosa di avverso lungo il declinarsi della mia esistenza verrebbero rese nulle.

Angus

Perché non si può avere il controllo di tutto, semplicemente, o tu credi il contrario? Siamo finiti, il nostro potere è sempre limitato.

Voglio dire: prendi le relazioni interpersonali. Un rapporto di coppia è bello se la controparte ci ama, ma noi non possiamo costringerla a farlo, o a farlo per sempre. Nel momento in cui accettiamo di entrare (davvero) in relazione, ci sottoponiamo al rischio di essere infelici.

Angus

Non capisco che senso abbiano questi ragionamenti.

Comunque, ti regalano un quadro: se tieni gli occhi aperti, puoi scoprire che ti piace o che non ti piace. Se tieni gli occhi chiusi, né l'una né l'altra alternativa sono possibili.

In pratica, la tua C è arbitraria. "Non può essere felice" non è equivalente a "deve essere infelice" (o, più correttamente, "non può che essere infelice"). Un morto, e l'esempio non è casuale, non è né felice né infelice.

alien boy

In realtà la B (il caso del misogino che non si lega a nessuna donna perchè completamente sfiduciato dal rapporto con queste) si tradurrebbe come 'non beneficerà della gioia dovuta al rapporto amoroso e allo stesso tempo non soffrirà le possibili separazioni, litigi, tradimenti, ecc.'. Quindi non c'è niente di contraddittorio. Non si traduce come se fosse necessariamente felice e infelice nello stesso momento, il che sarebbe contraddittorio.


Quindi tu dici che non sappiamo se in futuro si riuscirà ad arrivare a un punto in cui non sarà possibile soffrire. A parte che credo poco a questa possibilità (ma vabbè io sono pessimista) e che la non sofferenza non equivale automaticamente alla felicità, resta comunque una possibilità, 'non sappiamo' quindi non ne siamo certi, perciò resta valida l'affermazione per cui è possibile essere infelici (almeno per momenti della vita) perchè il contrario (un modo in cui non si può essere infelice) ancora non è stato provato.

Certo questo non significa neanche che la sofferenza è necessaria, prima avevo scritto che non è evitabile ma nel senso che non possiamo sapere adesso che non soffriremo in futuro e che quindi ce la scamperemo.

XL

Ma se c'è un altro stato tra felice e infelice anche quando si è vivi (nell'esempio del misogino non si ha a che fare con un morto mi sembra) non si capisce a fortiori perché l'esistenza dovrebbe implicare la possibilità di essere infelici.
Se è l'azione di qualcuno a produrre delle possibilità di infelicità (come il tipo che si mette con una donna generando con questa scelta la possibilità di essere felice o infelice), si può lasciare che sia impossibile che si verifichino certe cose non agendo in certi modi ma continuando comunque ad esistere.
Strategie che lasciano le probabilità che si verifichino degli stati di infelicità a 0 potendo comunque continuare ad esistere allora secondo il tuo discorso già ci sono e l'esistenza non implica affatto la possibilità di essere infelici, visto che in qualche senso si può scegliere e si ha già il potere di stare in un altro stato limbo che non comporta la possibilità della felicità o dell'infelicità continuando comunque ad essere vivi ed esistere.
Se la scelta di un'opzione produce questi ventagli di possibilità basta scegliere in modo opportuno per non crearli questi ventagli e si continua ad esistere comunque senza dover essere esposti alla possibilità di essere infelici . Se si sceglie di non mettersi nei guai da soli la "possibilità di essere infelici" risulterebbe falsa e "l'essere vivi e vegeti" risulterebbe vero, quindi l'essere vivi e vegeti, ossia l'esistenza non impliclerebbe affatto la possibilità di essere infelici (o di soffrire per questo), basterebbe solo scegliere opportunamente di non attivare queste possibilità qua.

Al limite allora si potrebbe dire che l'esistenza implica la scelta tra la possibilità dell'infelicità o della felicità e un altro modo di esistere diverso che queste possibilità le esclude in cui non è possibile essere felici ma non è possibile nemmeno essere infelici.

Io per la verità non ci credo davvero all'esistenza di questo altro stato in vita, l'assenza di certe forme di felicità rappresenta una forma di infelicità secondo me (tanto è vero che le persone nel forum mi sembrano piuttosto infelici, non direi che il non stare con nessuna donna li fa entrare in un terzo stato in cui non sono più esposte a queste problematiche).

Secondo me è vero che chi non può essere felice ed è vivo e vegeto risulta necessariamente infelice, se no molte persone in questo forum non avrebbero nulla di cui lamentarsi.

Angus

L'uomo non può essere felice se non relazionandosi con gli altri e con il mondo; l'essere realmente in relazione (cioè appagare un proprio bisogno di essere in relazione) comporta l'accettare di albergare tale bisogno, e dunque la possibilità che esso possa rimanere frustrato. Essere "vivi", stare nel mondo, significa essere limitati, cioè avere bisogni il cui appagamento è impossibile se non attraverso l'interazione con l'altro. Se per negare di poter essere frustrati, di poter soffrire, si nega di avere tali bisogni, si sta dunque cercando di negare il proprio essere vivi (ovviamente nel senso in cui intendo tale stato in questa discussione; da un punto di vista strettamente fisiologico, anche un catatonico che passa la vita immobile in una casa di cura è vivo).

muttley

Sono in molti a chiederselo quando leggono i post di XL

Winston_Smith

Il che di per sé non implica che non abbiano senso (sanity is not statistical).

Ma fortunatamente non tutti vanno in galera...

Winston_Smith

Anche qui, sarò limitato io ma non capisco.
La vita comporta la possibilità di soffrire, che non è una certezza, quindi qualcuno potrebbe anche non soffrire mai (e a questo punto credo tu stia pensando alla sofferenza come sinonimo di particolari disturbi psicologici, non a uno generico star male, come giustamente evidenziava alien boy).
Ma allora se è possibile non soffrire, perché non si può cercare di evitare la sofferenza? Perché evitare la possibilità di soffrire dovrebbe equivalere a evitare la vita, come dicevi prima?

Se poi, come mi sembra di capire qui, non si può cercare di evitare la sofferenza perché quello che si sente non dipende totalmente da noi, credo che lo spazio per l'azione individuale ne risulti sempre più ridotto: in pratica ci si dovrebbe "buttare" a occhi pressoché chiusi nella "vita" sperando che ci vada bene, perché scansare le cose brutte non ha senso e una volta che "vivi" ti devi rassegnare a beccarti tutto il pacchetto, come ti viene ti viene.

Angus

No, non pensavo ai disturbi psicologici.
Il discorso non mi sembra molto complesso. Pensa all'esempio del quadro: se tieni gli occhi chiusi, non incontrerai mai un quadro che non ti piacerà. Ma neanche apprezzerai quelli che ti piacciono. Se tieni gli occhi aperti, certo, puoi scegliere in quali musei andare, ma non hai il controllo totale. Se vuoi beneficiare della bellezza dei quadri che ti piacciono, devi accettare il rischio di vederne di poco gradevoli. Magari non succederà mai, tanto più se stai attento, ma devi comunque accettarne il rischio.

XL

Beh credo che occhio e croce poi Angus abbia capito il ragionamento, tanto è vero che ha riportato l'obiezione relativa al fatto che "infelice" non equivale alla negazione di felice...
Però se è davvero così oltre a felice e infelice c'è un altro stato e se si può entrare in questo stato anche da vivi con delle scelte viene a cadere la necessità della possibilità della sofferenza, basta situarsi nello stato limbo in cui non si può essere infelici (e nemmeno si può essere felici) e si continua ad esistere al sicuro relativamente alla possibilità di soffrire. Siccome si può impedire con una scelta che l'essere infelici possa verificarsi, a maggior ragione non potrà verificarsi in seguito a questa scelta l'esser sofferenti.

Angus

Esatto. Questa apnea che tu descrivi è la nostra condizione (di noi che viviamo un "malessere psicologico"). Non hai però letto, a quanto pare, cosa intendo per "vivo" in questo discorso.