Energia nucleare - Pagina 2

Franz86 · 10-02-2022, 11:30

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Originariamente inviata da Da'at

Immagino sia una battuta, comunque per darti un'idea, portare 1kg di materiale sulla stazione spaziale internazionale (orbitante fra 310 e 440km dalla terra) costa sui 20 mila dollari.

Prova a immaginare quanto potrebbe costare spedirli mille volte più distante. Perché è dove si trova la luna...

Ma in prospettiva il programma spaziale è sempre e comunque sensato, ormai abbiamo scoperto che il distanziamento sociale è il Bene eppure la popolazione mondiale continua a crescere ... quindi è imperativo scoprire nuovi mondi per potersi distanziare a sufficienza.

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Hor · 10-02-2022, 11:31

Favorevole.
Mi ero informato bene sulla questione ai tempi del famigerato referendum, in cui una buona parte degli elettori votò contro il nucleare solo per far dispetto a Berlusconi.

Da quello che capii al tempo, le fonti di energia non vanno valutate in termini di sicurezza, continuità, economicità in termini assoluti, ma in termini relativi l'una rispetto all'altra, e da questo punto di vista il nucleare è la fonte più conveniente, sicura e meno inquinante sia rispetto alle fonti fossili sia rispetto a quelle rinnovabili che, queste ultime, per ancora molti decenni (e forse mai) riusciranno a garantire energia sufficiente in termini di quantità e continuità.
A chi ha paura delle scorie radioattive, ricordo che anche il carbone (su cui ad es. la Germania ha deciso di ripiegare per compensare dopo aver deciso di abbandonare il nucleare dopo Fukushima) genera materiali radioattivi altamente inquinanti, con la differenza che vengono dispersi nell'aria e quindi non sono controllabili. Inoltre il problema della gestione di scorie radioattive si pone comunque, dato che ne vengono generate anche in ambito ospedaliero.
In ogni caso se mai si arriverà ad avere fonti di energia abbondanti, sicure e pulite con le rinnovabili (cosa di cui dubito, vedi sopra) e/o con la fusione nucleare, questo avverrà tra molto molto tempo, si parla di numerosi decennî, e nel periodo di transizione che intercorrerà ci vuole qualcosa, e questo qualcosa, se vogliamo evitare il grave inquinamento prodotto da gas, petrolio e soprattutto carbone, non può che essere la fissione nucleare.

A chi pensa che il nucleare in Italia sarebbe un rischio eccessivo dal punto di vista della sicurezza perché la mafia, le incapacità gestionali, la sismicità, ecc. ecc., ricordo che abbiamo avuto il Vajont, con migliaia di morti, causati dall'idroelettrico disastro dovuto proprio all'incuria di cui sopra, eppure nessuno, dopo, ha detto che andavano demolite tutte le dighe o che si deve rinunciare in toto all'idroelettrico.

Equilibrium · 10-02-2022, 11:32

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Originariamente inviata da Franz86

Dillo che te non vuoi investire nel programma spaziale solo perché hai il braccino corto.

No a me mancano proprio i braccini

Equilibrium · 10-02-2022, 11:40

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Originariamente inviata da Hor

A chi pensa che il nucleare in Italia sarebbe un rischio eccessivo dal punto di vista della sicurezza perché la mafia, le incapacità gestionali, la sismicità, ecc. ecc., ricordo che abbiamo avuto il Vajont, con migliaia di morti, causati dall'idroelettrico disastro dovuto proprio all'incuria di cui sopra, eppure nessuno, dopo, ha detto che andavano demolite tutte le dighe o che si deve rinunciare in toto all'idroelettrico.

Va bene ma nel vajont dopo ci son andati a ricostrire, non mi pare la stessa cosa a chernobyl

Da'at · 10-02-2022, 11:50

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Originariamente inviata da Equilibrium

Va bene ma nel vajont dopo ci son andati a ricostrire, non mi pare la stessa cosa a chernobyl

Solo per eccesso di prudenza, tant'è che la fauna selvatica sta prosperando incredibilmente lì, e i pochi residenti che non hanno voluto essere rilocati sono ancora in salute nonostante la loro non più giovane età.

Anche a Hiroshima e Nagasaki hanno ricostruito, per dire.

Equilibrium · 10-02-2022, 11:54

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Originariamente inviata da Da'at

Solo per eccesso di prudenza, tant'è che la fauna selvatica sta prosperando incredibilmente lì, e i pochi residenti che non hanno voluto essere rilocati sono ancora in salute nonostante la loro non più giovane età.

Anche a Hiroshima e Nagasaki hanno ricostruito, per dire.

Se è cosi tranquilla come situazione magari ci costruiamo una centrale nei pressi di Milano.

La situazione di Hiroshima e Nagasaki è diversa rispetto a quella di Chernobyl

Da'at · 10-02-2022, 11:55

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Originariamente inviata da Equilibrium

Se è cosi tranquilla come situazione magari ci costruiamo una centrale nei pressi di Milano

Se la costruissero nel mio paese ne sarei felicissimo

(però voglio le bollette azzerate!)

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

So che le centrali nucleari sono sicure oggi, però non si sa mai, Fukushima è una centrale moderna e "sicura" ma poi è successo quello che è successo.

A Fukushima c'è stato il terzo terremoto più forte mai registrato. Eppure i quattro reattori hanno tenuto e le perdite sono state minime, mentre per quanto riguarda le vittime, i rapporti internazionali dicono che non ce ne è stata una, mentre il governo giapponese ha accettato di considerare una sola morte di cancro come causata direttamente dal guasto della centrale. Su 18 mila morti causate dal terzo terremoto più potente nella storia dell'umanità moderna.

Non so voi, ma per me Fukushima è uno spot a favore del nucleare. Se ci fosse stata una centrale a gas o a carbone al suo posto dubito che ci si sarebbe limitati a 1 morto.

Equilibrium · 10-02-2022, 12:05

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Originariamente inviata da Da'at

(però voglio le bollette azzerate!)

Ah e allora dillo

Poi sarei io quello coi bracvcini corti

Barracrudo · 10-02-2022, 12:54

In Francia hanno nucleare e le bollette sono più care che in Italia, lo so perché un conoscente stretto Abita lí quindi mi sa della solita presa x il culo...

Dalla teoria alla pratica ce ne passa di acqua sotto i ponti

Deve ancora arrivare il giorno che i potenti lavorino x alleggerire la vita e il costo vita al popolo, ma sognare non fa mai male

Da'at · 10-02-2022, 13:13

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Originariamente inviata da Barracrudo

In Francia hanno nucleare e le bollette sono più care che in Italia, lo so perché un conoscente stretto Abita lí quindi mi sa della solita presa x il culo...

Ma non è vero! Fatti mandare una scansione di una bolletta. Non ci credo finché non vedo.

Barracrudo · 10-02-2022, 13:15

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Originariamente inviata da Da'at

Ma non è vero, hanno le bollette più basse d'europa! Fatti mandare una scansione di una bolletta. Non ci credo finché non vedo.

Ma secondo te in Italia fanno qualcosa x aiutare il ceto medio basso? Basta usare la logica daat

Fidati è vero costa più che qua le bollette

Da'at · 10-02-2022, 13:15

https://ec.europa.eu/eurostat/statis...ice_statistics

qualche dato vero non proveniente dal solito "miocugggino".

Da'at · 10-02-2022, 13:17

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Originariamente inviata da Barracrudo

Ma secondo te in Italia fanno qualcosa x aiutare il ceto medio basso? Basta usare la logica daat

Fidati è vero costa più che qua le bollette

Stai implicando che io non uso la logica, e lo hai fatto anche in altri thread. La logica mi dice che importare energia nucleare costa di più che prodursela in casa.
Tu forse userai una logica diversa dalla mia, ma mi piacerebbe sfidarti a un test di logica per vedere quali sono le smisurate capacità di cui ti bei.

Da'at · 10-02-2022, 13:20

badwolf · 10-02-2022, 13:37

si, sicuramente le bollette in francia saranno piu alte delle nostre, ma loro consumano dannatamente piu di noi...

il costo al kWh in francia é piu basso del nostro, tante che in francia é normale avere il riscaldamento elettrico a pavimento, da noi un suicidio economico

piccolo aneddoto anni fa quando chiesi un offerta per un impianto cosi il vendidore mi chiese che cavolo stavo facendo visto che al limite da noi si faceva solo in bagno e non in tutta la casa , ma non potevo dirgli che era una offerta per un impianto in francia perché mi avevano detto di non farlo, peró immagino che ci fosse arrivato da solo che non era un impianto nel nostro paese ...

Da'at · 10-02-2022, 13:40

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Originariamente inviata da Broken Mirror

Thread molto interessante, sono anni che mi interrogo sulla questione, persino ben prima di quello storico referendum che è stato citato qui da altri utenti. Beh, il mio problema è solo uno: pur essendo appassionato da sempre (una specie di fetish) dell'energia nucleare, uno dei miei sogni sarebbe addirittura visitare una centrale o lavorarci (non so che malattia mentale sia, voi soprassedete), la verità tornando seri un attimo è che mi faccio prendere dai sentimentalismi. Se, da un lato, l'uso delle risorse nucleari ci permetterebbe una considerevole riduzione delle energie notoriamente non rinnovabili e sempre più ridotte (e pesanti sull'economia e sull'ambiente) quali gas, carbon fossile etc dall'altro lato, conoscendo un minimo la conservazione delle scorie, confesso che mi ha sempre turbato vedere tutti quei silos enormi allo scopo di stoccare prodotti di scarto altamente inquinanti e potenzialmente dannosi che dureranno anni e anni. Non so, a me tutto questo impressiona. Poi dove li faremmo finire? Certo, le energie in uso attuali non saranno permanenti e nemmeno esse sono un toccasana per l'ambiente (eufemismo). Ma contiamo pure, come mi pare già qualcun altro ha scritto prima di me, che le centrali nucleari richiederebbero tantissima acqua. In Italia, tra l'altro, abbiamo da sempre intrapreso una modalità di gestione di simili impianti che dire triste sarebbe esser delicati. Pensiamo a tutti gli sversamenti in mare, i terreni contaminati, il caso emblematico dell'Ilva di Taranto come quello sempre più bollente e inquietante della Solvay in Toscana. A me le centrali in sé non fanno paura, potrebbero essere disposte in aree poco o nulla sismiche eventualmente, perché il Bel Paese non è interamente in subbuglio tellurico. Detto sinceramente pure io sarei, come altri, più improntato alla moltiplicazione (anch'essa costosa, come del resto tutte le cose inerenti all'energia, ma spesso si parla di investimenti per il futuro) di impianti fotovoltaici, pale eoliche e quant'altro di totalmente rinnovabile. In quest'ultimo caso, ho sentito e letto spesso di "perturbamento dell'armonia dei paesaggi", oltre che danni alle correnti migratorie degli uccelli per quanto concerne le pale eoliche ad esempio. Riassumendo tutto in termini sarcastici: siamo troppi al mondo xD richiediamo sempre più energia ormai, per mantenere tutti il tenore di vita attuale che richiediamo (spostamenti, energia elettrica, produzione di cibo, oggetti, plastica a iosa etc etc). Non so se le fonti non rinnovabili bastino, per dire. Come non sono sicuro, dall'alto della mia ignoranza, se pure esse per essere adeguatamente incanalate non necessitino in fondo di uso massivo a monte di risorse economiche. Se qualcuno dovesse avere risposte ai miei dubbi, leggerò volentieri!

Sono dubbi che ho dovuto affrontare anche io. Le mie considerazioni:
1) le scorie. Le producono tutte le forme di produzione energetica, il punto è quante, come e dove. Ad esempio il carbone produce milioni di tonnellate tra co2 e particolati vari, comprese particelle radiattive, che vengono stoccate comodamente nell'atmosfera. Eolico e solare? Producono scarti non riciclabili dovuti dai materiali, e sostanze tossiche derivanti dalle batterie.
Il nucleare produce sì scorie pericolose, ma molto meno di quanto non venga comunemente ritenuto: specie se a confronto delle scorie prodotte da tutti gli altri sistemi di produzione.
La radioattività duratura è un falso problema, dal momento che molte scorie chimiche pericolose hanno una durata eterna.
Esistono già naturalmente depositi di scorie geologici, come al reattore naturale del Gabon (storia super affascinante), che ci dimostrano come, in fondo, se l'uranio viene dalla terra, rimettere le risultanze sottoterra in posti geologicamente inerti sia perfettamente sicuro dal punto di vista ecologico.
Inoltre non scordiamoci che grazie all'elevatissima densità energetica dei fissili, le scorie davvero pericolose (il combustibile esausto) occupa un volume davvero ridicolo, mi par di ricordare nell'ordine di grandezza di un campo da tennis. Per tutte le centrali esistenti al mondo.
Il resto delle scorie, dovute all'irraggiamento nucleare dei materiali, non occupa comunque un volume importante, possono essere stoccate tranquillamente in depositi come quelli in foto, e serve comunque occuparsene dal momento che sono prodotte non solo dalle centrali nucleari ma anche dalle apparecchiature di medicina nucleare.
Leggo anche spesso della contrapposizione tra rinnovabili e nucleare, con la considerazione che "preferiremmo coprire l'italia di pannelli solari".
Il fatto è che la matematica non quadra. E neanche l'economia.
Ci vorrebbero infatti più batterie di quante il mondo intero ne produca per poter garantire energia costante da fonti discontinue come quelle rinnovabili. E i costi? La germania ha speso mi pare 680 miliardi in incentivi alle rinnovabili, ottenendo soltanto di esser stata costretta a riaccendere delle centrali a carbone, rinviare gli obiettivi di riduzione della CO2 a dopo il 2026, aumentare la produzione di questa. L'italia se non ricordo male ha speso 180 miliardi in incentivi alle rinnovabili: proviamo a domandarci quante centrali nucleari si potevano costruire con questa cifra.

Ciò significa che le rinnovabili sono brutte e il nucleare buono? Nient'affatto. Le rinnovabili possono essere utili per la produzione di energia addizionale al carico base e per ridurre il consumo di gas (che attualmente è l'unica fonte energetica la cui velocità di commutazione consente di sopperire a picchi imprevisti nella domanda energetica).
Il nucleare non si pone in concorrenza con le energie rinnovabili, ma con quelle a combustibili fossili per il carico base. Producono molta meno radioattività delle centrali a carbone (anzi, non ne producono proprio), hanno in tutta la storia dell'energia nucleare prodotto un numero bassissimo di vittime rispetto alle fonti che vorrebbero sostituire, richiedono un quantitativo ridicolo di materiale combustibile, le cui fonti principali sono in paesi come il Canada e l'Australia (molto più affidabili geopoliticamente dei paesi esportatori di combustibili fossili). Il prezzo dell'energia risente pochissimo del prezzo delle materie prime: in pratica il costo dell'energia è costituito quasi soltanto dai costi di costruzione ed esercizio di una centrale.

Poi non so. Magari hai altri dubbi. Io però non ci vedo un razionale per essere contro al nucleare, ti giuro.

TheCopacabana · 10-02-2022, 13:40

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Originariamente inviata da Hor

A chi pensa che il nucleare in Italia sarebbe un rischio eccessivo dal punto di vista della sicurezza perché la mafia, le incapacità gestionali, la sismicità, ecc. ecc., ricordo che abbiamo avuto il Vajont, con migliaia di morti, causati dall'idroelettrico disastro dovuto proprio all'incuria di cui sopra, eppure nessuno, dopo, ha detto che andavano demolite tutte le dighe o che si deve rinunciare in toto all'idroelettrico.

Vero.
Pero' l'ordine di grandezza dei morti per radiazione sarebbe maggiore, e ci sarebbero anche aumenti di casi di cancro, malformazioni genetiche, e altre malattie e disfunzioni piuttosto pesanti.
https://www.ilfattoquotidiano.it/201...ssimo/2662114/
Ancora oggi i "bambini di Chernobyl" vengono mandati all'estero, per farli stare in un ambiente privo di radiazioni
https://www.retisolidali.it/riapriam...-di-chernobyl/

Io sono contrario ad una centrale nucleare, non per sfiducia nella tecnologia, ma per sfiducia negli italiani.
Giusto i miei 2 centesimi

Barracrudo · 10-02-2022, 13:43

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Originariamente inviata da badwolf

si, sicuramente le bollette in francia saranno piu alte delle nostre, ma loro consumano dannatamente piu di noi...

il costo al kWh in francia é piu basso del nostro, tante che in francia é normale avere il riscaldamento elettrico a pavimento, da noi un suicidio economico

piccolo aneddoto anni fa quando chiesi un offerta per un impianto cosi il vendidore mi chiese che cavolo stavo facendo visto che al limite da noi si faceva solo in bagno e non in tutta la casa , ma non potevo dirgli che era una offerta per un impianto in francia perché mi avevano detto di non farlo, peró immagino che ci fosse arrivato da solo che non era un impianto nel nostro paese ...

È quello che ho provato a spiegargli .... Hanno il nucleare e pagano di più, bella presa x il culo, il giorno che i potenti aiutano i deboli alleggerendoli la vita deve ancora esserci

Da'at · 10-02-2022, 13:44

Chernobyl non va considerata, era una centrale pensata per produzione di plutonio ad uso bellico, non rispettava alcuno standard di sicurezza. Una roba così è letteralmente impossibile che ricapiti. Ma neanche se tutti gli ingegneri che stanno lavorando a una centrale impazziscono e decidono di farlo capitare di proposito: i sistemi di sicurezza passivi sono a prova di malizia umana.

Barracrudo · 10-02-2022, 13:46

I miliardari dicono che dobbiamo abituarci ad attacchi hacker, pandemie informatiche e guerre cyber e giustamente le persone vogliono inserire adesso e farsi una bella centrale nucleare a casa propria, zero logica