muttley

Dovresti citare riga per riga le frasi dove viene legittimato il pensiero conservatore



Potrei asserire la stessa cosa per altre persone che scrivono su questo forum.

Winston_Smith

Beh, quando dici che le dinamiche dei rapporti di coppia sono sostanzialmente non più alterabili dal punto di vista culturale e dai loro, implicitamente, lo status di legge "naturale", come nel Medioevo si diceva che era "naturale" che esistessero i signori e i servi della gleba (avessero scoperto prima gli ormoni come scusa per mantenere le diseguaglianze sociali, magari saremmo ancora nell'Ancien Régime ).
Oppure quando dai la priorità al cambiamento della mentalità se non della personalità individuale rispetto a quello della mentalità dominante nella società (invece di ammetterne la possibile coesistenza in parallelo), con ciò di fatto auspicando quantomeno un rallentamento dell'evoluzione della società in senso progressista ed egalitario.
Insomma, un socialismo davvero sui generis il tuo

Ma infatti quando ho scritto quella frase io mica pensavo a una persona sola, né se è per questo pensavo a te in particolare (altrimenti ti avrei citato).

muttley

Dovrei avrei scritto ciò? (cit.)


Se una persona matura una serie di insicurezze e bisogni di conferma legati a determinati schemi mentali disfunzionali, potrebbe anche non riuscire ad uscirne con il semplice mutare degli stilemi culturali della società in cui vive, prova né è il persistere di casi gravi di ansia sociale in un mondo che mi sembra tutto fuorché affetto da immobilismo e insensibilità nei confronti di questo genere di problematiche. Pensiamo a questo e ad altri forum tematici, pensiamo ai libri di Anepeta e della Palin, pensiamo al proliferare delle numerose scuole di orientamento terapeutico, pensiamo all'industria farmaceutica che, seppur tra innumerevoli abusi, viene incontro alle istanze delle persone ansiose. Quanto di tutto quello che possediamo oggi esisteva mezzo secolo fa? Oppure soffermiamoci sul caso di una persona affetta da particolari e assillanti ossessioni inerenti l'atteggiamento altrui (non solo il caso della fobia sociale, ma anche altri esempi invalidanti di disturbi della personalità quali i borderline, i depressi o altro): può davvero il semplice mutare degli orientamenti culturali intorno ad essa rappresentare l'appiglio definitivo? Qualcuno scrisse che certi personality disorder sono l'emblema di disfunzioni più globali citando il dilagante fenomeno degli hikkikomori in giappone, al che potrei rifarmi ai numerosi casi di obesità nei paesi privi di una cultura alimentare responsabile (anche l'obesità può essere considerata un disturbo del carattere) o delle malattie respiratorie nei paesi sprovvisti di chiare e restrittive leggi antifumo (anche il tabagismo è un disturbo del carattere in primis), ma alla fine la responsabilità del singolo precede i mutamenti sociali nella facoltà di autodeterminazione dell'individuo. Se io fossi una persona gelosa ai limiti del parossismo, potrei davvero risolvere il mio problema fidanzandomi con una persona che mi garantisce assoluta fedeltà in ogni atteggiamento? Siamo sicuri che per la maggioranza delle persone affette da un simile disturbo basti l'apporto altrui per "guarire"? Io resto dell'idea che l'iniziativa individuale, quando si parla di argomenti di natura esclusivamente psicologica, sia determinante più di quella collettiva.

Winston_Smith

Tutte le innumerevoli volte che hai detto che il divario di approcci tra uomini e donne è dovuto sostanzialmente a un unico fattore (differenze ormonali)*, per cui cambiamenti significativi in queste dinamiche non ce ne saranno a meno di non bombardare le donne col testosterone o gli uomini con gli estrogeni.
Che fai, non ricordi?

*senza darne alcuna prova dal punto di vista scientifico, per la cronaca

Mi pare che a livello mainstream la consapevolezza di certe problematiche (e parlo anche della "semplice" timidezza) abbia ancora un bel po' di strada da fare, siamo appena all'inizio.

Ribadisco che a differenza tua io non pongo paletti e non parlo di priorità, ergo non ho mai detto che il lavoro su sé stessi sia inutile o non necessario. Dico solo che ad esso andrebbe affiancata una sensibilizzazione della mentalità dominante, altrimenti certi problemi non saranno mai risolti del tutto.

Se si parla di psicologia sociale, direi che non si possa prescindere neanche da quella collettiva.

muttley

Ho citato numerose ricerche scientifiche, ma se poi si vuole addirittura l'avallo accademico, con tanto di pronunciamento ufficiale da parte dell'OMS, credo che siamo di fronte all'ennesimo caso di bastiancontrarite (tanto un modo per rinnegare quanto detto da esperti e "pseudoscienziati" si trova sempre). Piuttosto sto ancora aspettando le rilevazioni statistiche che proverebbero un divario negli approcci così netto e rigido in base ai sessi

Se una persona affetta da dismorfofobia, o anche da semplice ossessione-compulsione per la propria bruttezza, non riesce ad accettarsi e leva in continuazione lamenti all'indirizzo della società che privilegia i belli a scapito dei "diversamente belli", che gli si può dire? Io sarei per un "inizia ad accettarti, andando al massimo ad operare dove puoi modificarti, cercando prima di lavorare su te stesso©, invece di sperare prima in un mutamento radicale dei canoni estetici. Solo per questo dovrei sentirmi rivolgere accuse di conservatorismo e di ossequio ai suddetti canoni estetici?

Winston_Smith

Numerose? Forse una o due. Delle quali nessuna provava il nesso causale tra il maggior tasso di testosterone maschile e il divario degli approcci.

Che è un po' come aspettare una rilevazione statistica che provi che la temperatura media di dicembre è più fredda di quella di luglio nell'emisfero boreale Basta anche solo googlare un po', eh.

No, non solo per questo, di affermazioni conservatrici ne hai fatte anche altre, vedi sopra
Questo è per esempio un caso classico in cui si può contemporaneamente contestare con i fatti delle convinzioni non realistiche e criticare certi canoni estetici che vanno per la maggiore e hanno un loro peso, magari sovrastimato da alcuni. Una cosa non esclude l'altra.

muttley

Lo citavano, rileggitele bene.


Su google trovi di tutto, compresi numerosi uomini che lamentano l'eccessiva intraprendenza delle donne odierne, come vedi è un fatto di prospettive. Il fatto che non ci provino con noi, non significa che non ci provino con altri diversi da noi


Non sono convinzioni irrealistiche, che esista una società che da tempo privilegia determinati aspetti estetici a scapito di altri, mi sembra una cosa alquanto assodata. Irrealistiche sono le convinzioni di coloro che non si accettano e accedono a visioni "massimaliste" perché affermano che il miglioramento su altri fronti è inutile.

muttley

Piuttosto direi che esiste un conservatorismo fobico che mira a legittimare atteggiamenti e visioni alquanto sballate in base alla rilevanza percepita dai singoli. Il brutto complessato esalta la fortuna dei belli e sostiene che vede bizzeffe di belli timidissimi approcciati senza fare nulla in base al valore del loro privilegio, l'insicuro complessato per la propria insicurezza replica affermando di essere carino ma snobbato per la propria timidezza...chi dei due ha ragione? Tutti e nessuno, tanto i dati alla mano non li avremo mai, l'unica certezza che ci rimane è di possedere una testa pensante (o almeno spero) all'interno della quale nessuno si è ancora inserito piazzandoci dentro bug di controllo.

cancellato13317

Il problema secondo me è che la gente non vuole consigli dagli altri soprattutto se non sono richiesti. La cosa migliore penso sia dare la propria esperienza senza dire agli altri cosa dovrebbero o non dovrebbero fare perché si rischia di passare per persone altezzose che si sentono superiori. Lasciando il secchio d'acqua di fianco all'asino e dicendogli che è buona, sarà lui poi a decidere se berla o meno.

Winston_Smith

Non quelle da te postate. E comunque basta un copia-incolla per smentirmi, che ci vuole? (cit.)

Ho detto "basta anche solo googlare", non è che certe cose le trovi solo su Google (e poi scommetto che quelli che lamentano l'eccessiva intraprendenza delle donne saranno un tantino di meno di quelli che affermano il contrario). Ti consiglio, se proprio vuoi toglierti il salame dagli occhi, anche di rileggere i risultati del topic-sondaggio "Siete fidanzati/e?" su questo forum.
Ma poi, scusa, le tue illuminanti ricerche scientifiche sull'influsso del testosterone cosa cavolo studirebbero se non ci fosse un divario di approcci? Ma lo vedi che ti contraddici da solo pur di darmi contro?
Io sto discutendo su quale possa essere la causa di un certo fenomeno, tu pur di non ammettere che non hai prove che dimostrino che la causa sia quella che dici tu, arrivi addirittura a negare o a mettere in discussione il fenomeno stesso per il quale prima dicevi di essere sicuro di conoscere la causa

Irrealistiche sono le convinzioni di coloro che ritengono che solo chi ha il "bel faccino" può piacere a TUTTE le donne, poi che i criteri estetici della società siano troppo pompati mi pare indubbio. Non vedo, quindi, perché affermare una delle due cose significhi eslcudere l'altra, non vedo perché si debbano per forza stabilire delle priorità tra i due ambiti. E lo stesso riguardo ad altre problematiche e questioni.

Mai detto che l'unico conservatorismo sia quello "socialista" muttleyano, intanto.
E poi ripeto che i dati alla mano li abbiamo per quanto riguarda l'influsso negativo della timidezza (così come li abbiamo per quanto riguarda il fatto che nella maggioranza dei casi non è possibile definire con criteri oggettivi e universali la bellezza delle persone), se ci vogliamo mettere il prosciutto davanti agli occhi...

Tararabbumbieee

Giustissima osservazione. Il bispensiero (che per certi versi potrebbe essere considerato come un estremizzazione del principio "due pesi due misure") è sempre in agguato.

Esattamente. Se ancora non l'avessi capito, è proprio questo il punto. Tu sei come tutti gli altri. Non sei meglio di loro, anzi, di noi. Per quanto ti piaccia o senta il bisogno di elevarti al di sopra della nostra altezza, in realtà tu rimani inchiodato al nostro stesso livello. E' la dura verità baby, e che tu non lo voglia ammettere o meno non cambia in alcun modo la situazione

Biomotivato

Ovvio c'e' modo e modo di usarle, io quando le uso le metto magari a fine discorso, per cercare di riassumere un po' il tutto. Il sociofobico non deve perdere la speranza, deve essere consapevole che dovra' affrontare il sistema solare ma un modo c'e' comunque.. ma spesso non si trova perche' ci si arrende troppo presto..

Biomotivato

Io parto dal presupposto che ogni persona che fa parte di questo forum e' iscritta perche' non gli piace la sua condizione e vuole migliorarsi, altrimeti perche' iscriversi al forum per passare il tempo? Ci sono tanti altri siti che offrono servizi migliori..
Credo che i consigli andrebbero criticati come ogni cosa. Se tu mi dici che stai male perhe' hai perso un amico (esempio) io ti dico cosa farei per risolvere la situazione, poi sarai te a giudicare se e' un consiglio valido o no, senza le pretese di essere altezzosi qui siamo in un forum dove i consigli e le storie personali dovrebbero essere la regola..

muttley

Da quando in qua sostenere le proprie idee con convinzione significa sentirsi superiori? Continuo a pensare che qualcuno dovrebbe reclamarti i diritti d'autore

Non fa onore alla tua intelligenza distorcere il pensiero altrui in questo modo: le donne non fanno il primo passo con te, con me e con la maggioranza degli utenti di questo forum perché non rispondenti a caratteristiche privilegiate in ambito estetico/caratteriale, ma lo fanno con altre persone, con quel genere di persone maggiormente compatibili con un certo tipo di qualità. Non eri forse tu a sostenere che è sbagliato ricondurre le cose alle proprie esperienze personali? Se hai avuto a che fare con l'atteggiamento attendista, non significa che a tutti sia capitato, non certo a coloro che rispondono maggiormente alle qualità sopracitate (e ammettiamo pure che siano pochi). E del resto questo forum non può certo essere eletto a campione rappresentativo, statisticamente parlando, in quanto annovera una particolare nonché numericamente limitata categoria di persone.


Per il resto continuo a constatare un persistente accanimento sulle influenze del fantomatico pensiero dominante, sicuramente in essere ma la cui incidenza, a mio modo di vedere le cose, va ridimensionata, in quanto le persone (nel caso in esame le donne) non agiscono come una massa inerte di pecore prive di libero arbitrio: molte meno di quanto pensi sono mosse da un'attitudine attendista e passiva, almeno con chi piace loro (e questi "loro", come già detto, spesso non siamo noi). Noi (e più in generale l'utente medio del forum) non rientriamo nel novero dei soggetti in grado di smuovere un certo interesse in molti casi, non tanto perché vittime dell'attendismo (al massimo potremmo considerarci "vittime" di un pensiero che non privilegia certi elementi caratteriali/estetici). Tanta diffidenza verso l'attitudine "psicologista" che mira a comprendere e interpretare il pensiero dei singoli e poi una lettura così sommaria della massa, roba che non si vedeva dai tempi della preistoria degli studi sulla psicologia sociale (quando era in voga la cosiddetta "teoria ipodermica" o bullet theory)?

Ribadisco poi un concetto più generale: su questo forum (come in altri e come in molti discorsi che sento IRL) non vedo un approccio realistico al problema, ma una visione distorta dalle proprie ossessioni. Non scorgo differenze tra chi enfatizza l'aspetto estetico e chi quello degli stereotipi: c'è chi si sente svantaggiato da uno e chi dall'altro e tende principalmente a esasperare tutto quello che conferma la sua visione pregiudiziale, affidandosi a presunte evidenze statistiche indimostrate e indimostrabili. Vedo invece poca disponibilità a liberarsi dall'ossessione, quell'ossessione che porta a stornare il focus dell'attenzione da se stessi e dai propri limiti interpretativi in virtù di una maggiore obiettività.

barclay

L'essere giovane ha molti vantaggi:

• l'avere poca esperienza con l'altro sesso è meno strano,
• l'avere pochi amici è meno strano,
• la scuola o l'università possono fornire molte occasioni di nuove conoscenze,
• i gruppi dei propri coetanei sono mediamente più aperti e dinamici,
• la percentuale di donne libere è leggermente superiore, così come la probabilità che una delle proprie soloamiche rompa un fidanzamento,
• i segni del tempo e/o di cattive abitudini sono meno evidenti,
• l'essere ancora a carico dei propri genitori concede talvolta una certa libertà che chi lavora non ha,
• si ha oggettivamente ancora tutta la vita davanti.

Ovviamente ci sono anche degli svantaggi, ma mi sto sforzando d'essere positivo

Sulle questioni sollevate (tanto per cambiare) da Muttley è meglio che non intervenga, perché riuscirei soltanto a “gettare benzina sul fuoco”

Tararabbumbieee

Non fare finta di non capire. Te l'ho già dovuto ripetere diverse altre volte, e nemmeno questo fa onore alla tua intelligenza come alla mia.

Il problema non è sostenere le proprie idee con la forza della convinzione, ma il modo e l'atteggiamento con cui tali idee e tale convinzione si manifestano in presenza (virtuale o fisica) dell'interlocutore.
C'è una differenza ENORME tra assertività e presunzione. Una differenza che non può essere semplicemente liquidata con la solita solfa degli "occhi di chi guarda" (cit.). Tu sembra che voglia ignorare o minimizzare la dimensione umana del tuo interlocutore. Prima ti renderai davvero conto di questo fatto, meglio sarà sia per te stesso che per le persone che ti vivono accanto.

barclay

Winston_Smith

Tipo Facebook, dici?

Winston_Smith

Mai detto questo io ho, giovane padawan.

Eh beh, se sono pochi vuol dire che nella maggior parte dei casi chi si fa avanti esplicitamente per primo è l'uomo. E questa consuetudine penalizza quei timidi che hanno difficoltà a compiere questa mossa (ecco spiegato il perchè dei risultati di quel sondaggio che citavo), specie se viene data per scontata, tanto che chi ha difficoltà a farlo può passare per "strano" o ritardato, o peggio ancora se qualcuno parla di differenze ormonali che impediranno in saecula saeculorum di raggiungere la parità degli approcci (ho i tuoi post pronti in canna da quotare, non pensare neanche di provare a dire che sto "distorcendo" anche questo), salvo iniezioni di testosterone alle donne. Tra parentesi sto ancora aspettando un link alla dimostrazione scientifica che il divario degli approcci non potrà essere ridotto senza intervenire sullo squilibrio ormonale. Ripeto, basta anche un copia-incolla.

Guarda che si può benissimo scegliere di comportarsi in maniera simile agli altri, non c'è bisogno di rinunciare al libero arbitrio per conformarsi al parere della massa: tu che fai le diagnosi di psicologia online dovresti saperle queste cose.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%...rd#Il_pensiero

A me importa solo un dato: rapporto primi approcci espliciti maschili / femminili. Il resto è fuffa.

Quindi non pensi che la timidezza venga vista come un difetto? Azz, immagino che tu non pensi neanche che l'acqua bolla a 100°C a 760 torr di pressione ^^

Di indimostrabili/indimostrate ci sono certe tue teorie. Che gli uomini si facciano avanti esplicitamente per primi molto più delle donne è un fatto riscontrabile pressoché dovunque. Ci sono una MAREA di dati di fatto in linea con questa tendenza (esperienze individuali dal vivo, siti d'incontro online, ecc.) e molte meno eccezioni. Il convincersi che questa sia una realtà voluta da potenze superiori (Deus vult!) o comunque "naturale" e pressoché immutabile, come tu stesso asserisci, contribuisce nei fatti ad alimentare stereotipi e modi di pensare ingessati che penalizzano molti timidi. Che tu, da bravo tory inside, non ti accorga di questi effetti è ancora una volta tipico di quelli che la pensano come te: la maggioranza approva lo status quo, la minoranza si adegua o si attacca.

Biomotivato

Facebook e' un esempio ma come lui ce ne sono tanti altri, fobiasociale credo sia nato per dare una speranza a gente che soffre .-.