esteem

Si ma questo sempre dopo.. bisogna sempre aspettare che qualcuno muoia. E poi è morto e ormai non possiamo farci niente, anzi proviamo a recuperare il povero assassino..

Angus

Basaglia ha realizzato un mezzo miracolo (a onor del vero, anche e forse soprattutto grazie a una congiuntura politica favorevole). Nel complesso credo che la sua opera abbia prodotto risultati positivi, con tutti gli evidentissimi limiti. La demonizzazione della psichiatria è ben meritata, e affermerei piuttosto il principio opposto rispetto a quello che mi sembra voglia in generale trasmettere tu: nonché corretta, non è stata sufficiente incisiva e distruttiva (disruptive). Non so come tu possa sopportare le attuali e passate tattiche di legittimazione sociale e negazione delle responsabilità storiche di una disciplina nata con l'infilare cunei negli occhi ai sofferenti. In realtà mi piace sospettare che non le sopporti affatto, nonostante ciò che comunichi.

Angus

B. ha scontato il suo approccio fenomenologico, il cui laicismo implicito ha contribuito a favorirne il successo ma ha impedito il perfezionamento di un discorso più elaborato sulla sofferenza psichica e il ruolo sociale (e dunque il trattamento) dei sofferenti.

Imo, più che lui in persona dello sfacelo attuale sono responsabili i basagliani, che dalla morte del loro leader si sono impegnati quasi unicamente a instaurare a livello territoriale un'egemonia di potere identica a quella degli psichiatri "tradizionali" nell'accademia.

Barracrudo

E ovvio che fanno spesso danni irreparabili gli psicofarmaci e spesso portano anche a compiere questi omicidi o suicidi vari sarebbe interessante sapere come era prima della terapia, come si comportava sui social e se il deragliamento totale e iniziato con le droghe che gli hanno dato

Unspecified

Eh beh, senza psicofarmaci invece è noto che le persone psichiatricamente instabili siano docili e assolutamente non pericolose...

Kitsune

Ok a non essere d'accordo con gli psicofarmaci e ad odiare gli psichiatri ma occhio a chi lo dite, dove lo dite e in che modo lo dite.
Se questo ragazzo era uno del forum e voi gli scrivevate queste cose ora potreste essere sotto indagine per istigazione di qualche delitto. Normalmente finisce tutto in nulla di fatto perché comunque sono opinioni random su internet e non ci si spaccia per dottori ma intanto si attira l'attenzione su di se e si viene indagati. Voglio dire, stanno per far passare una legge contro i pro ana non ci vuole niente a farne una per chi è contro gli psicofarmaci.
Esiste il diritto al rifiuto delle cure mediche e anche una persona fortemente instabile e psicotica può rifiutarli tranne se è stata dichiarata pericolosa per se stessa e gli altri, non in grado intendere e di volere o sotto un TSO. Di persone come questa è pieno ma ci scappa raramente la tragedia, non ci sono le strutture per "rinchiuderle" tutte, sono davvero troppe. Una persona psicotica non è detto che sia psicotica tutto il tempo, può esserlo solo quella mezz'ora al mese è fare follie in quel frangente.
Io ho frequentato e frequento due CSM e un centro diurno. Nel centro diurno mi è capitato di assistere a delle crisi di pianto soltanto, in un CSM spessissimo c'è la polizia che accompagna pazienti in crisi isteriche nell'altro CSM non ho mai assistito a nulla tranne che un giorno ho trovato la vetrata della reception spaccata come se ci avessero tirato un pugno, ho chiesto spiegazioni allo psicologo e ha minimizzato ma sembrava scosso, era come se avesse voglia di sfogarsi ma si è trattenuto. Ho avuto una psichiatra per poco e poi l'han cambiata perché è andata in maternità e io commentai con l'educatrice che non mi sembrava avesse il pancione e lei mi guardò sgranando gli occhi dicendo perché questo è considerato un lavoro ad alto rischio come se avesse dei vietnam flashbacks. Poi che posso dire, avendo una madre molto malata e aver passato un sacco di tempo in pronto soccorso e ospedali ho visto un sacco di gente fuori di testa, includiamo lo shock e le droghe ma fuori di testa, vicino a casa mia ci sono sempre accoltellamenti e nel corso degli anni sono state uccise due ragazze. E' un mondo di pazzi ma mi ci metto anche io. Io penso che dopo questi eventi a tanti psichiatri prenda la strizza e oltre a chiedere più gorilla facciano fioccare più ricoveri.

Barracrudo

È pieno di disperati e pazzi furiosi basta prendere qualche mezzo pubblico o camminare in determinate ore in certe zone delle città e vedi di ogni cosa, che neanche nei libri di fantascienza, tanti tanti uomini ma anche qualche donna, io sono andato contro il vaccino quindi non ho paura a dire che gli psicofarmaci sono molto pericolosi basta leggere i bugiardini rischio di suicidi e omicidi se li prendi e quando succedono queste cose vanno a indagare e spesso prendevano psicofarmaci e antidepressivi, anche perché spesso li mischiano con altre droghe e alcol non essendo capaci di intendere e volere

Poi e chiaro che queste cose succedono anche a persone normali e fanno magari stragi ma io ci penserei due volte a riempire un pazzo furioso di droghe e psicofarmaci

zoe666

Sono anche io contro la demonizzazione di basaglia ed a favore della chiusura dei manicomi. che spesso erano solo luoghi di contenimento e dentro non si provava nemmeno a capire e curare il disturbo.
Convinta anche che adesso si sia passati ad una ipermedicalizzazione ed a un eccessivo uso di psicofarmaci.
Ci sono sicuramente alcuni disturbi molto pericolosi che senza alcun trattamento possono creare davvero problemi, ad esempio la schizofrenia se non curata spesso porta a episodi di violenza ( tanti omicidi anche famosi son stati di schizofrenici mai curati ).
In questo caso ad esempio ci vorrebbe sicuramente un ricovero in istituto di cura a tempo indeterminato, da rinnovare annualmente finchè il paziente non è più in grado di nuocere.

pokorny

A mia volta riconosco di aver usato un'espressione inappropriata senza contestualizzarla. I nostri punti di vista (e mi accodo in questo anche a Teal che ha manifestato simile opinione) dipendono in larga parte dal periodo storico differente.

Purtroppo, "io c'ero". Quegli anni li ricordo benissimo, ero alla fine del liceo. L'estensore materiale della norma è stato un parlamentare democristiano e in quegli anni la DC era sostanzialmente un'altra etichetta per lo stesso modo di sentire socialista, che sempre in quegli anni era fortissimo. Non è un caso che la Chiesa e il Socialismo abbiano alla fine larghissime zone di coincidenza e cambi sostanzialmente solo il principio assoluto in cui rispettivamente credono: Dio e il DiaMat.

Conseguenza di questo è che se un individuo è sbroccato non può (secondo loro) essere un problema genetico ma il risultato di un fallimento dell'intero assetto sociale. Ricordo sempre altrettanto bene quanto l'intera scienza italiana subì una versione "light" dello stesso trattamento che ebbe nei paesi socialisti. Anche qui va notato che l'Italia è stata un'anomalia nel panorama europeo con il suo PCI fortissimerimo che giocava ad armi pari con la DC. Parliamo (secondo me) di due religioni e uno spazio veramente laico era quasi scomparso. Tutta la scienza (ove possibile) e lo spirito dei tempi imponevano che l'individuo nascesse come una tabula rasa, sostanzialmente buono e pieno di qualità e il crimine fosse il risultato di una società che aveva rifiutato l'individuo o non l'aveva saputo comprendere.

Naturalmente su questo ci si scrivono libri la cui mole riflette la complessità del momento storico: il panorama non era così tagliato con l'accetta. Ma nemmeno erano ammesse troppe sfumature e zone grigie dove ci fosse spazio per le cose ovvie che poi la genetica e la ricerca hanno confermato: si può nascere tarati e pericolosi anche nella città di Dio o dentro al Cremlino.

Quella legge è in gran parte figlia di due fattori che hanno remato nella stessa perversa direzione. Il primo è quello di cui sopra, il secondo è il tipico vizio italiano di emanare norme senza poi concretizzare le strutture e gli assetti che le devono realizzare.

L'effetto netto da un lato è stato positivo. Non era tanto questione del trattamento spesso inumano ma il fatto che questo fosse larga conseguenza della norma, addirittura risalente al 1909 e poco modificata. Il manicomio era identico a quello del film della Pantera Rosa dove imprigionano Dreyfus: il direttore poteva tutto, il paziente non poteva comunicare e anche i suoi parenti dovevano fare richiesta il cui esito dipendeva dal direttore. Ovviamente questo potere assoluto rendeva facile qualsiasi abuso.

Ecco, questo sicuramente non andava. Ma bastava semplicemente riformare quella serie di punti della norma che provocavano questa stortura; bastava istituire tutta una serie di possibilità di controllo, comitati etici indipendenti, eccetera ma lasciando le strutture che permettessero a famiglie senza mezzi di provvedere ai propri parenti malati.

Questo non è stato fatto e ancora oggi chi ha un figlio o un parente come il tizio di cui al topic se lo deve tenere a casa. Ne ho conosciuti un paio così, uno veramente violento e per fortuna la famiglia era ricca e vive in pratica in condizioni diciamo così controllate. Solo per questo non abbiamo un ennesimo titolo di giornale con delitto. Per fortuna strutture molto simili ai manicomi esistono ancora. Solo che sono privati, e i paladini della giustizia sociale hanno semplicemente addossato ai poveri i problemi, mentre i ricchi possono pagare per il "manicomio light". Come sempre, la fortissima pervasività della religione in Italia è stata causa dell'ennesima ingiustizia sociale contro cui a parole dicono di voler lottare.

Per questi motivi continuo a pensare che il retropensiero della legge Basaglia sia stato al 70% ideologico, di un'ideologia di cui ho orrore e di cui ho vissuto direttamente le conseguenze: non era letteralmente permesso dire che un fallimento individuale non fosse diretta conseguenza di una società da riformare, anche se questo "fallimento" fosse un caso di psicotico violento che era nato così. Ricordo la derisione, la sufficienza, la spocchia tipica del religioso invasato - avesse etichetta DC o PCI - pronto a mettere in ridicolo anche chi portasse argomenti solidi e oggettivi; che c'erano anche allora su mille temi, compresa la delinquenza. Le attuali norme ultra permissive nel penale sono figlie anche di quegli anni. E sì, so che molte di queste sono "regi decreti" di epoca fascista ma ci vuol niente a destituire di efficacia anche la pena di morte.

Ripeto, semplicemente un fatto anagrafico. Chiunque fosse nato nel mio periodo e avesse un minimo a cuore il funzionamento di un vero stato sociale sarebbe stato e resterebbe rattristato dal constatare che la religione è solo un mezzo di controllo dell'individuo. Poi magari si possono avere idee diverse e credere in Dio o nel DiaMat (e relative versioni soft di oggi), ci mancherebbe. Questa è solo la mia opinione.

Varano

Date una ragazza a pokorny, se la merita

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Daytona

C'è una reale alternativa, ad oggi, ai farmaci?
È vero che alcuni aumentano il rischio di suicidio (basta una ricerca per vedere anche l'incidenza stimata) ma sono casi circoscritti e sarebbero in parte pure evitabili se si ponesse più attenzione all'eventuale stato disforico del paziente. Da quanto ho capito succede perchè *la molecola non sta curando come dovrebbe *la molecola è attivante, il paziente in una prima fase ha più energia ma deve ancora avere un effetto vero e proprio sugli altri sintomi della malattia. Il secondo caso è quello che viene chiamato disforico. Quello che sto prendendo adesso off-label è proprio quello che tra gli antidepressivi è tra quelli a maggior rischio di indurre suicidio, perchè è uno stimolante (letteralmente, la molecola ha una struttura chimica anfetamino-simile) e l'energia aggiuntiva la senti dopo qualche giorno di assunzione, mentre l'effetto antidepressivo vero e proprio arriva dopo 4-6 settimane. In questo lasso di tempo, se uno ha una forma di depressione di un certo tipo, trova l'energia per farlo. Non mi risulta che sui bugiardini delle molecole più comuni (comuni=diffusi, che danno a tutti come caramelle) sia riportato il rischio di commettere violenza verso altri. Li ho sempre letti, e non ho mai visto menzionata sta cosa. Riprendo poi ciò che ha spiegato pokorny, le case farmaceutiche si parano sempre le chiappe mettendo dentro qualsiasi cosa osservata durante gli studi e anche la fase post-marketing, non stanno a capire cosa è correlato e cosa no, o a distinguere non-responders che hanno semplicemente i sintomi del disturbo per cui stanno prendendo il farmaco. Specialmente nella voce "frequenza non nota", ci cacciano dentro di tutto

XL

Diciamo comunque che prima buttavano in un manicomio le persone con troppa faciloneria, oggi quella fase è stata in parte superata, ma c'è comunque un problema relativo alla mancanza di strutture adeguate per svariati tipi di malati e disagiati, non solo quelli psichiatrici pericolosi.
Ci sono malattie neurologiche, demenze e così via, che comunque vanno gestite, spesso le famiglie non ce la fanno e sono lasciate sole.
La presenza di un malato grave finisce col disgregare e distruggere il resto del nucleo familiare che non ce la fa a gestire la situazione e così poi invece di una malattia sola poi vengono a crearsi a catena altri problemi di salute.

Varano

ma a nessuno frega niente finché muore una dottoressa, fosse morto un commesso del carrefour finiva tutto a tarallucci e vino.
cosa hanno fatto? hanno levato i coltelli dagli scaffali del carrefour per impedire l'emulazione

Varano

per la mia famiglia è stata una croce avere uno zio pazzo. nonostante i sussidi, erano sempre e solo sbattimenti. a un certo punto se ne è andato in georgia con la compagna e non è più tornato, ha vissuto come un nababbo con la pensione italiana. guadagnava come un medico e manteneva tutta quella gentaglia della sua compagna, a lui bastava fumare sigarette in continuazione

Smeraldina

Io so di una che va in giro per le case e diventa troppo invadente con le persone,se ad esempio conosce qualcuno lo tartassa di telefonate e squilli continui,oppure diventa così invadente da andare a trovare le persone a ora di pranzo o di cena e stare per delle ore,non è pazza pericolosa ma effettivamente rompe,per non usare termini più pesanti,i familiari lo sanno però nascondono,si vergognano a farla mettere in una struttura in effetti le possibilità c'è l'hanno perchè sono benestanti,una volta l'hanno lasciata sola a casa ha lasciato il gas aperto e se non era per suo zio che se ne accorgeva,rischiava di fare saltare tutto in aria.
Dai non scherziamo persone così lasciate a briglia sciolta.

Keith

Pure lui ha trovato una compagna

Barracrudo

Ma la sua tipa era italiana vara? Non capisco cosa c'entra la georgia

Keith

Forse era georgiana.

Varano

era una georgiana bruttina e alcolizzata, almeno così me l'hanno descritta. mio zio non era brutto però faceva l'elemosina davanti all'ospedale, nonostante prendesse la pensione, aveva la casa del comune, era più che altro un fumatore accanito. ogni tanto lo ricoveravano perché pensava di essere napoleone, credo che la relazione gli abbia dato stabilità. la pensione l'aveva ottenuta grazie a mia nonna che si è sbattuta con la burocrazia, poi arrivò quel criminale di monti e gliela levarono...fecero tagli assurdi di pensioni a gente con problemi gravissimi.
infatti poi l'inps dovette pagargli gli arretrati e con quei 20 e rotti mila euro si rovinò. la georgiana lo portò nel suo paese a fare i nababbi, si vede che là era isolato, non parlava la lingua, fumava forse sigarette scadenti...se ne è andato per un tumore ai polmoni.

pokorny

Pensato la stessa cosa. In fondo il tizio oggetto del topic ha tutte le caratteristiche fisiche del bel criminalino e io sono un panzone orrendo e repellente. Lo dico sempre, persino una mosca è più felice di me.