Discutiamo civilmente sul COVID-19 - Pagina 152

Norlit · 12-01-2023, 18:21

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Se è per questo c'erano anche alcuni che pronosticavano o auguravano la morte a quelli che facevano da testimonial per la campagna vaccinale (ancora adesso c'è chi ha parlato di Vialli come di morto per il vaccino).
Come mai quelle uscite non ti facevano lo stesso effetto di quelle che hai citato?

Il verbo "fioccare" e l'espressione "roulette russa" (mancano solo "cadevano come mosche" e "grandinavano") sono IMO molto discutibili, a meno che non si abbiano dati inoppugnabili di un'evidenza statistica secondo la quale ci sarebbe stato un surplus eccezionale di morti dovute senz'altro al vaccino.
Ricordo solo le controindicazioni di Astrazeneca per le donne giovani, però anche lì la statistica non mi sembra giustifichi certe espressioni (ovviamente anche una sola morte o conseguenza grave non è umanamente quantificabile, ma questo principio andrebbe esteso a ogni possibile effetto collaterale di ogni farmaco, anche di quelli che su questo forum e altrove si assume non di rado con molta nonchalance).
L'obiezione che anche i vaccinati potessero contagiare anche loro non è molto rilevante, visto che l'obiettivo era ridurre il più possibile la platea di persone che potevano riportare effetti gravi da covid, con conseguente intasamento degli ospedali.
Poi sì, so benissimo che Draghi se ne era uscito con quelle famose frasi, ma mica penso che il suo governo o quello di Conte (mancata zona rossa ad Alzano, ad es.) abbiano fatto tutto alla perfezione, né ho condiviso tutte le modalità di applicazione del GP. Ma non penso affatto che la campagna vaccinale sia stata inutile, tutt'altro.

Quindi siccome uno dona dei soldi per finalità benefiche, acquisisce il diritto all'interpretazione soggettiva e pro domo sua delle regole che invece per altri valgono senza discussioni, e come bonus anche l'immunità dalla satira. Mo' me lo segno.

Rispondo punto per punto anzi quote per quote:

1) Si purtroppo c'erano anche individui da te descritti, come anche chi aggrediva i sanitari e chi augurava il fallimento ai negozianti costretti a chiedere il green pass e infatti non avevo (e non ho) una grande considerazione nemmeno di loro, ed è per questo che non mi riconoscevo in nessuna delle 2 "fazioni"

2) Mai detto che la campagna vaccinale sia stata inutile, per me il grosso errore è stato ricattare i giovanissimi che avevano rischio prossimo allo zero di morire di covid, altrimenti niente sport etc...

3) Con questo voglio dire che la gente molte volte dimentica in fretta e cambia idea come il vento

claire · 12-01-2023, 18:33

Oh Winston nel topic Covid, ci voleva come l'acqua nel deserto, riequilibrante degli equilibri cosmici come un bagno di gong

Winston_Smith · 12-01-2023, 18:35

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Originariamente inviata da claire

ci voleva come l'acqua nel deserto

WS alias Morgano:

Levin · 20-01-2023, 17:10

In base a questo studio osservazionale condotto in Italia per un periodo di 18 mesi, i vaccini anti covid non hanno aumentato le malattie cardiovascolari (incluse miocarditi), le embolie polmonari o le trombosi.
Spero che questo contribuisca a tranquillizzare qualcuno

Metto il link allo studio:

https://www.mdpi.com/2076-393X/11/1/31

zoe666 · 21-01-2023, 10:31

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Originariamente inviata da Levin

In base a questo studio osservazionale condotto in Italia per un periodo di 18 mesi, i vaccini anti covid non hanno aumentato le malattie cardiovascolari (incluse miocarditi), le embolie polmonari o le trombosi.
Spero che questo contribuisca a tranquillizzare qualcuno

Metto il link allo studio:

https://www.mdpi.com/2076-393X/11/1/31

interessanti le parole del professore del prof marco cosentino in merito

Quote:

Dopodiché, questo studio, nello specifico, in questo momento viene rilanciato dai media, dai mezzi di comunicazione, dai social, da varie testate giornalistiche anche estremamente importanti a livello nazionale, con una presentazione che però è oggettivamente fuorviante: nel senso che in nessun modo si può definire questo studio come un’evidenza che i vaccini Covid non diano complicanze di tipo cardiovascolare.
Anche prendendo per buono l’impianto dello studio (sul quale poi possiamo fare alcune precisazioni sulle quali sarebbe bene che gli autori stessi intervenissero), anche prendendo per assolutamente valide, senza mettere minimamente in discussione l’impianto dello studio stesso, i dati oggettivamente riportati ci dicono che almeno la prima e la seconda dose di vaccino Covid sono associate a un rilevante aumento del rischio di tutte, sostanzialmente tutte o quasi tutte, le patologie cardiovascolari prese in considerazione. Rischio molto rilevante rispetto ai non vaccinati. Rischio che addirittura, in maniera non immediatamente intuitivamente comprensibile, aumenta se oltre alla vaccinazione queste persone contraggono anche il Covid.
Quindi prima e seconda dose sono associate ad un rischio rilevantemente cresciuto, che cresce ulteriormente se queste persone vaccinate contraggono il covid. Il dato non è facilmente spiegabile.
Io capisco che poi, giornalisticamente, uno legga quasi soltanto il titolo, d’altra parte siamo abituati malamente alla comunicazione estremamente sintetica, quindi anche molto parziale, dei social, questo probabilmente ci porta a queste iper-semplificazioni.
Lo studio stesso viene titolato con “i vaccini Covid non danno complicanze cardiovascolari” perché in maniera, almeno in prima battuta, difficilmente comprensibile, la prima e la seconda dose aumentano il rischio di complicanze cardiovascolari, ma la terza dose improvvisamente lo riduce.
Questo non è facilmente spiegabile, gli autori stessi affrontano la questione nella discussione perché è oggettivamente un punto abbastanza inaspettato e disorientante. La loro argomentazione, se io per primo l’ho ben capita (perché ho fatto fatica a capirla), è “le persone che hanno fatto solo due dosi sono poi state soggette a tutta una serie di misure di chiusura e limitazione della libertà e autonomia personale, e questo ha giocato a loro discapito”.
A parte il fatto che la spiegazione in sé non è particolarmente convincente, se la spiegazione fosse questa, paradossalmente, questo studio, a detta degli autori stessi, diventerebbe la prova provata che le misure di limitazione della libertà personale connesse alla vaccinazione sono state addirittura deleterie per chi si è vaccinato. Allora io, sinceramente, fatico a capire il senso di tutto questo.

Norlit · 21-01-2023, 11:48

Bollettino settimanale di ieri (settimana 13-19 gennaio compresi), direi che la pandemia può dirsi ormai "finita"...

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

gaucho · 21-01-2023, 12:24

Sta fortuna di morti miocarditi solo agli altri oh

Levin · 21-01-2023, 17:01

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Originariamente inviata da zoe666

interessanti le parole del professore del prof marco cosentino in merito

Non sarebbe meglio leggere direttamente l'articolo?
Riporto testualmente dal paragrafo relativo alla discussione:

In any case, and most importantly, even among uninfected individuals, the overall comparison, which included all subjects who received at least one dose, showed no increase in the incidence of any outcome among vaccinated subjects, as compared with the unvaccinated.

Non mi sembrano esattamente le conclusioni a cui è arrivato il professore da te citato

Milo · 21-01-2023, 18:44

Ma quindi non c'è stato nessun aumento delle malattie cardiache? eppure a sentire alcuni medici del settore non sembrerebbe così, mentono?

gaucho · 21-01-2023, 18:48

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Originariamente inviata da Milo

Ma quindi non c'è stato nessun aumento delle malattie cardiache? eppure a sentire alcuni medici del settore non sembrerebbe così, mentono?

Sappiamo provare a cosa è davvero correlato? Anche il covid causa miocardite

Edwin · 21-01-2023, 18:56

Quando però i medici han detto che in periodo covid han visto morire centinaia di pazienti nei loro comuni (come successo alla mia medica di base) è aneddotica.

Milo · 21-01-2023, 19:10

Quote:

Originariamente inviata da Edwin

Quando però i medici han detto che in periodo covid han visto morire centinaia di pazienti nei loro comuni (come successo alla mia medica di base) è aneddotica.

Cambia la fascia di età dei soggetti interessati, adesso sembra che muoiano le persone giovani, per me sarebbe già interessante capire se c'è davvero questo aumento dei decessi rispetto alla media 2019, capirne le cause sarebbe il passo successivo.

zoe666 · 21-01-2023, 19:15

Quote:

Originariamente inviata da Levin

Non sarebbe meglio leggere direttamente l'articolo?
Riporto testualmente dal paragrafo relativo alla discussione:

In any case, and most importantly, even among uninfected individuals, the overall comparison, which included all subjects who received at least one dose, showed no increase in the incidence of any outcome among vaccinated subjects, as compared with the unvaccinated.

Non mi sembrano esattamente le conclusioni a cui è arrivato il professore da te citato

in realtà l'ho letto e sopratutto ho visto le tabelle in esso contenuto, e mi pare le conclusioni siano le stesse riportate dal professore

Levin · 22-01-2023, 12:56

Quote:

Originariamente inviata da zoe666

in realtà l'ho letto e sopratutto ho visto le tabelle in esso contenuto, e mi pare le conclusioni siano le stesse riportate dal professore

Quote:

Lo studio stesso viene titolato con “i vaccini Covid non danno complicanze cardiovascolari” perché in maniera, almeno in prima battuta, difficilmente comprensibile, la prima e la seconda dose aumentano il rischio di complicanze cardiovascolari, ma la terza dose improvvisamente lo riduce.
Questo non è facilmente spiegabile, gli autori stessi affrontano la questione nella discussione perché è oggettivamente un punto abbastanza inaspettato e disorientante. La loro argomentazione, se io per primo l’ho ben capita (perché ho fatto fatica a capirla), è “le persone che hanno fatto solo due dosi sono poi state soggette a tutta una serie di misure di chiusura e limitazione della libertà e autonomia personale, e questo ha giocato a loro discapito”.
A parte il fatto che la spiegazione in sé non è particolarmente convincente, se la spiegazione fosse questa, paradossalmente, questo studio, a detta degli autori stessi, diventerebbe la prova provata che le misure di limitazione della libertà personale connesse alla vaccinazione sono state addirittura deleterie per chi si è vaccinato. Allora io, sinceramente, fatico a capire il senso di tutto questo.

Il professore ha ragione, perchè non ha proprio capito l'argomentazione degli autori.
Basta leggerla, eccola:

As mentioned, while the results were homogeneous for the infected population, the incidence of several outcomes, including death and total PVR-SAEs, was substantially higher among uninfected subjects who received one or two vaccine doses, as compared to those who received three of more doses. This counterintuitive finding may be explained, at least in part, by selection bias. Indeed, during the pandemic, millions of Italians were obliged to receive three vaccine doses to retain their job or access a number of environments (including universities, hospitals, and public places) [13]. However, subjects who were infected with SARS-CoV-2 were granted a six-month extension, after which they were mandated to receive only one vaccine dose. As a result, two scenarios emerged. On one side, among uninfected subjects, given the strong pressure to receive three doses, there were only two reasonable categories: those who refused the vaccine in toto and those who wanted to receive three doses, as receiving one or two doses only would not have met the official requirements. This is indeed apparent in the sample: 83.2% of vaccinated uninfected subjects received at least three doses. It may thus be assumed that many of those who received only one or two doses were discouraged from receiving further vaccinations because of the occurrence of a disease, or that they died before receiving the third dose. Thus, these subjects were selectively included in the groups “one dose only” and “two doses only”. In contrast, the infected population did not experience the above selection bias: the vaccination mandate for them was far less stringent, and individuals opted to receive one, two, of three doses according to their personal convictions, which gave rise to very homogeneous results across all vaccine groups. In any case, and most importantly, even among uninfected individuals, the overall comparison, which included all subjects who received at least one dose, showed no increase in the incidence of any outcome among vaccinated subjects, as compared with the unvaccinated.

Un po' diversa, no?
Saltando tutta la parte fantasiosa che le misure di restrizione avrebbero elevato il rischio di eventi avversi (dove è scritto nel testo?) tieni presente che si tratta di uno studio osservazionale, che ha tutta una serie di limiti rispetto a un trial randomizzato,controllato, multicentrico, in doppio cieco.
In ogni caso il dato finale non cambia e dimostra che i vaccini non hanno aumentato il rischio di eventi avversi cardiovascolari.

claire · 22-01-2023, 13:09

Ma insomma dopo 3 anni com'è andata la lobotomia di massa e lo sterminio vaccinale? I poteri forti hanno vinto o perso in questa globale e lunga operazione? Ce l'han fatta?
Non seguo i risultati delle partite, e poi immagino siano secretati e disvelati solo da certi canali YouTube che non seguo.

idk · 22-01-2023, 14:37

Bah, fisicamente mi sono spremuto molto dopo la vaccinazione: salite in bici, nuoto, pesi. Le performance sportive corrispondono esattamente a quelle pre-vaccinazione. Non ho mai avvertito anomalie cardiache, tutto come al solito. I tempi di recupero tra un allenamento e l'altro sono i medesimi. E lo dico da persona che aveva timore di essere intaccata da questo punto di vista. Che vi posso dire, evidentemente soffiare sulla paura della gente fa guadagnare molti soldi.

zoe666 · 22-01-2023, 17:45

Quote:

Originariamente inviata da Levin

Saltando tutta la parte fantasiosa che le misure di restrizione avrebbero elevato il rischio di eventi avversi (dove è scritto nel testo?) tieni presente che si tratta di uno studio osservazionale, che ha tutta una serie di limiti rispetto a un trial randomizzato,controllato, multicentrico, in doppio cieco.
In ogni caso il dato finale non cambia e dimostra che i vaccini non hanno aumentato il rischio di eventi avversi cardiovascolari.

oddio la parte fantasiosa a me pare proprio la supercazzola degli autori, come rilevato anche dal professore.
Per il resto non mi pare proprio che lo dimostri.
Ma alla fine in questi tre anni son stati fatti tanti studi e spesso tutti con esiti opposti tra di loro, quindi finisce che lasciano il tempo che trovano.

Da'at · 22-01-2023, 19:04

Quote:

Originariamente inviata da zoe666

oddio la parte fantasiosa a me pare proprio la supercazzola degli autori, come rilevato anche dal professore.
Per il resto non mi pare proprio che lo dimostri.
Ma alla fine in questi tre anni son stati fatti tanti studi e spesso tutti con esiti opposti tra di loro, quindi finisce che lasciano il tempo che trovano.

Alla fine ci sei te che dall'alto della tua scienza prendi uno studio e ne leggi un significato completamente opposto.

Barracrudo · 24-01-2023, 20:33

E ufficiale anche elon musk dice che questi vaccini fanno più male che bene, ma molto più male, sta venendo fuori un polverone io credo di aver convinto la mia famiglia a non continuare con le punture anti covid però ce mia sorella che capisce molto poco poverina e lei e più dura da convincere

claire · 24-01-2023, 21:18

Non sono mai riuscita a farmi spiegare da un illuminato- informato le grandi questioni spinose come , ad esempio , la trattativa Stato-mafia o la strage di Ustica, o il rapimento Moro...
É strano perché loro sono quelli informati in modo corretto, gli altri sono pecore ignoranti. Però su argomenti importanti del nostro paese (che non siano vaccini o simili), non sanno mai di cosa si stia parlando

casomai li trovo" informati " sull'allunaggio o sulle torri gemelle, ma a casa nostra tutto bene, sì?
Io ovviamente non so niente perché guardo solo il telegiornale come una pecora, ma loro che sbandierano la loro cultura controinformata vs la nostra ignoranza da beoti, non dovrebbero essere super interessati, preoccupati, preparati e magari attivisti riguardo tutto ciò che riguarda cospirazioni , insabbiamenti , trattative che allontanano dalla verità?