Dio esiste?

Eracle · 12-12-2020, 08:04

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Delta80 · 12-12-2020, 09:06

Chissà , alla fine dipende se si vuole credere o meno

pokorny · 12-12-2020, 09:31

Con quattro miliardi di tempo per fare tutte le prove dapprima "cieche" poi con le prime molecole capaci di replicarsi e così via fino allo sviluppo della vita a me pare ovvio che "dobbiamo" esistere. E' difficile farci un'idea di quanto sia stato lungo il tempo a disposizione ma con così tanto tempo è ovvio che tutte le possibili combinazioni di specie chimiche e condizioni ambientali prima o poi dovevano essere "provate".

Direi che sarei sbalordito se non esistessimo, il che però è un evidente controsenso, chi si sbalordisce della propria non-esistenza?

Milo · 12-12-2020, 10:32

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Originariamente inviata da Eracle

Guardando la natura, un seme che contiene tutta l'informazione compressa dove c'è scritto che diventerà quella pianta con quei frutti, come se fosse un programma per computer scritto da qualcuno, mi viene da pensare che Dio esiste. Invece ho i miei dubbi sulla veridicità delle religioni..

Guardando la natura e la sua crudeltà, le malattie più disparate e fantasiose che ci sono voglio sperare che Dio non esista perchè se esiste è un'essere crudele.

IO&EVELYN · 12-12-2020, 10:41

Dio non esiste, è un'invenzione dell'uomo, come anche il paradiso l'inferno, la reincarnazione, mondo astrale, (e tutti gli altri) magia, esoterismo, poteri mentali ecc ecc insomma tutto quello che si può immaginare e non ha nessuna attinenza con la realtà (e spesso usate per profitto e potere, vedi religioni e altre amenità).

Ma poi... Un Dio avrebbe creato tutto questo orrore, questo inferno che è l'universo, e poi la vita... Una vita abbandonata a se stessa, sofferenza ovunque e questo Dio se ne sta beato nel suo "Regno" A guardare?

Creare semplicemente una vita giusta, felice e senza sofferenza era troppo difficile? Per uno onnipotente esiste la difficoltà?

Dai... Potrei crederci solo ed esclusivamente nel caso che fosse estremamente crudele, ma questo cozza con la visione di Dio.

claire · 12-12-2020, 10:41

Bisogna essere ben mitomani per attribuire all'eventuale principio primo di tutto volontà e sentimenti afferenti all'uomo: crudeltà, bontà, amore per il bello...
La mente è roba umana, se c'è una causa prima di queste cose se ne fotte, non vedo perché debba avere un cervello con dentro una mente che pensa robe umane.
Non esiste Dio, esiste l'uomo che ha la straordinaria capacità di credere da sempre a quello che vorrebbe esistesse per il comodo suo, per giustificare cose che non capisce.
Basterebbe che si sedesse e invece di cercare manifestazioni di Dio, pensasse all'unica cosa sensata: le cose non devono avere un senso per forza.

Inner_Beauty89 · 12-12-2020, 10:51

Dal punto di vista soggettivo ti direi di sì, ma per il semplice fatto di essere credente, cattolico praticante.

Dal punto di vista oggettivo, mi verrebbe da pensare che un universo ed una natura governata da leggi e logica, non posso essere stata in alcun modo generata da nessuno se non un entità pensante, quindi frutto dell'ingegno di qualcuno che va oltre l'immaginazione umana.

A cui però, se ne avessi un domani la possibilità, farei un sacco di domande

Boyyy82 · 12-12-2020, 11:02

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Originariamente inviata da IO&EVELYN

Dio non esiste, è un'invenzione dell'uomo, come anche il paradiso l'inferno, la reincarnazione, mondo astrale, (e tutti gli altri) magia, esoterismo, poteri mentali ecc ecc insomma tutto quello che si può immaginare e non ha nessuna attinenza con la realtà (e spesso usate per profitto e potere, vedi religioni e altre amenità).

Ma poi... Un Dio avrebbe creato tutto questo orrore, questo inferno che è l'universo, e poi la vita... Una vita abbandonata a se stessa, sofferenza ovunque e questo Dio se ne sta beato nel suo "Regno" A guardare?

Creare semplicemente una vita giusta, felice e senza sofferenza era troppo difficile? Per uno onnipotente esiste la difficoltà?

Dai... Potrei crederci solo ed esclusivamente nel caso che fosse estremamente crudele, ma questo cozza con la visione di Dio.

In effetti è un ottima riflessione, un Dio buono avrebbe potuto creare così tanta sofferenza e malvagità? basti comunque pensare anche alla vita dell'uomo... è più sofferenza che altro... vivi, soffri parecchio, ti ammali, invecchi e muori.... il mio dubbio atroce è che in realtà, se esiste Dio, potrebbe non essere così buono come descritto e.... nel caso ci fosse un altra vita dopo la morte (speriamo di no

) o un aldilà non è detto che non ci ritroviamo da capo (cioè una eventuale vita senza dolori, sofferenze, ecc potrebbe non esistere)

Qwerty · 12-12-2020, 11:26

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Originariamente inviata da Boyyy82

In effetti è un ottima riflessione, un Dio buono avrebbe potuto creare così tanta sofferenza e malvagità? basti comunque pensare anche alla vita dell'uomo... è più sofferenza che altro... vivi, soffri parecchio, ti ammali, invecchi e muori.... il mio dubbio atroce è che in realtà, se esiste Dio, potrebbe non essere così buono come descritto e.... nel caso ci fosse un altra vita dopo la morte (speriamo di no

) o un aldilà non è detto che non ci ritroviamo da capo (cioè una eventuale vita senza dolori, sofferenze, ecc potrebbe non esistere)

Dio ha creato persone per vivere sulla terra paradisiaca, la morte, vecchiaia, sofferenza ecc sono arrivare a causa del peccato, non perché dio avrebbe voluto questo, infatti ha promesso che un giorno mondo così com'è oggi finirà e il male sarà eliminato.

Hor · 12-12-2020, 11:46

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Originariamente inviata da Eracle

L'obiezione "esiste la sofferenza quindi Dio non può esistere" secondo me non è corretta, come dice Claire noi abbiamo un punto di vista su ciò che è giusto e sbagliato, ma non possiamo dire che un essere non umano abbia le stesse nostre idee e metri di giudizio.

In ogni caso lo stato del Mondo, e non mi riferisco solo alle società umane, ma anche al meccanismo con cui "funziona" la natura, il continuo mangiare o essere mangiati, l'incessante estinguersi di milioni di specie (ho letto che il 99% delle specie esistite in passato sono estinte), un Universo ostile alla vita e presumibilmente diretto verso la morte termica, e così via... lo stato del Mondo, dicevo, nel caso un creatore esista, che immagine ci darebbe dello stesso? E cosa ce ne faremmo, dal nostro punto di vista, di un creatore con parametri e modalità di giudizio completamente al di fuori di quelli umani?
Se le scoperte scientifiche e uno sguardo spassionato nei confronti della natura e del cosmo forse non negano l'esistenza di un dio creatore, sicuramente mettono in grossa crisi l'immagine ingenua del dio provvidente, misericordioso, che si è rivelato all'uomo creatura sua prediletta, eccetera eccetera.

Black_Hole_Sun · 12-12-2020, 12:00

Secondo i criteri della Religione subiamo tutti gli orrori e le sofferenze della vita terrena solo per prepararci alla vita eterna dopo la fine del nostro involucro mortale.

In realtà nessuno ci crede realmente, altrimenti quale sarebbe lo scopo di venire al mondo? Di sbattersi tanto nel tentativo di vivere al meglio? Tanto vale restare essere ancestrali nel regno dei cieli. Per questo molti si avvicinano alla religione in vecchiaia quando iniziano a vedere chiaramente le fine della vita. Si cerca di dare un senso a tutte i sacrifici fatti per arrivare fin li solo per patire decadimento, malattie, solitudine fra atroci agonie e sofferenze.

Hor · 12-12-2020, 12:02

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

E se non fosse stato Dio a creare il male? Se io faccio un figlio non lo creo volontariamente cattivo, lo creo con la speranza che gli diventi una brava persona e magari cercherò pure di indirizzarlo sulla "retta via" ma poi è lui a decidere cosa fare della propria vita perché è un essere libero. Lo stesso vale per Dio, Dio non è un despota, ci lascia liberi di scegliere (sarebbe stato cattivo se fosse strato il contrario, se ci avesse obbligati ad essere dei pupazzetti totalmente sotto il suo controllo, senza possibilità di scelta). Se Dio mi crea sperando che io diventi una brava persona e poi io seguo altre vie non è colpa sua e proprio perché mi lascia libera di scegliere devo poi prendermi le responsabilità delle mie azioni.

Immagina un bambino che si diverte a torturare a morte degli animali, e il genitore non fa nulla per fermarlo. E quando gli chiedi il perché, ti risponde: "Perché non sono un despota, voglio lasciarlo libero di scegliere, anche di scegliere il male".
Che idea ti faresti di questo genitore?

pokorny · 12-12-2020, 12:04

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Originariamente inviata da Eracle

Non credo di aver capito bene quello che hai scritto, comunque mettiamo che ci sia una componente causale di combinazioni random, che statisticamente hanno portato alla possibilità dell'esistenza della vita, vogliamo parlare del mondo sub-atomico? Non è esso stesso una vita a se stante? Come può non esserci una "mente" dietro le logiche che governano i mattoncini minuscoli che compongono tutto? E poi guardiamo il mondo macro, vogliamo pensare che casualmente si sono sviluppate tutte le specie animali e vegetali così diverse e così magnifiche? Consiglio questo video, anche se parla anche di bibbia, sulla quale ho i miei dubbi, ma è comunque il punto di vista di uno scienziato sul tema Dio:

https://youtu.be/Kw_pYkrGjdQ

Parliamo del mondo subatomico allora... Lo sappiamo dagli spettri della luce stellare, un atomo di Elio nel Sole è perfettamente identico a un atomo di Elio sulla stella più lontana. Il mondo subatomico non si può evolvere, sono mattoni identici entro ciascun tipo. Chiaramente a livello della molecola le cose cambiano.

"Come può non esserci una mente superiore?" Perché dovrebbe? Siamo riusciti già ad andare vicinissimo a forme di materia che si auto replicano, con gli stessi mattoncini di cui sopra (gli atomi) e sono stati già studiati degli autocatalizzatori, che mi pare siano argille. Siamo molto vicini a poter spiegare la vita senza scomodare alcun intervento intelligente. Una proteina è (anche) un catalizzatore e non si vede nessun muro di principio tra quello che sappiamo della materia "inanimata" e il mondo vivente. Con quattro miliardi di anni penso che la vita non sia solo possibile ma inevitabile. Parlerei sì di cause esterne se ci fossero stati solo 50 milioni di anni a disposizione. Allora sì che la causa avrebbe dovuto per forza essere esterna, anche se non è detto che dovesse essere un Dio di cui non possiamo dimostrare l'esistenza né la non esistenza.

Oltretutto: chi ha a sua volta creato la mente ordinatrice? La risposta delle reliigioni è che questa mente-dio è "per definizione" il creatore increato ma a me pare solo che sposti il problema una gradino più in là. Personalmente sono più vicino all'idea greca che la materia esiste e dobbiamo prenderla come dato di fatto. Non è detto che di tutto abbia senso cercare una spiegazione che potrebbe non esistere affatto.

Winston_Smith · 12-12-2020, 12:08

Inutile domandarselo.

Qwerty · 12-12-2020, 12:09

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Originariamente inviata da Hor

Immagina un bambino che si diverte a torturare a morte degli animali, e il genitore non fa nulla per fermarlo. E quando gli chiedi il perché, ti risponde: "Perché non sono un despota, voglio lasciarlo libero di scegliere, anche di scegliere il male".
Che idea ti faresti di questo genitore?

Ecco perché esiste la morte, così figli malvagi non ci saranno più, quelli ubbidienti invece risorgeranno per vita eterna, e ricordo di quelli malvagi gli insegnerà di non ripetere stessi errori

pokorny · 12-12-2020, 12:36

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

Nei primi anni del 900 la lobotomia era una pratica molto in voga,tutte quelle persone che si comportavano male venivano sottoposte a questa pratica che letteralmente distruggeva il loro lobo frontale e dunque li "instupidiva" togliendogli l'intelligenza, la capacità di agire ecc. Ecco, io penso che se Dio ci imponesse di dover essere per forza buoni sarebbe come praticarci una lobotomia.

Ma Dio è descritto come onnipotente, cosa gli impediva di crearci in modo tale da far convivere il libero arbitrio con una corretta condotta etica creando un tipo di essere umano anche se al di là della nostra immaginazione perché non possiamo percepire il mondo come farebbe un rappresentante di tale consorzio? Certo, la scappatoia è dire che ci ha creati simili a lui, liberi di scegliere. Ma se lui ha saputo scegliere il bene e noi come consorzio umano no, vuol dire che non è perfetto nemmeno lui e quindi il fatto che lui sia infinitamente buono e la media degli uomini no, è contingente, non necessario; ovvero ha sbagliato qualcosa nella sua creazione. Oppure se è perfettamente buono e perfettamente onnipotente non è onnisciente perché non ha previsto che lui non si sarebbe allontanato dal bene e noi sì.

Non è difficile vedere che questa è una variazione sul tema del trilemma di Epicuro, che non può essere eluso. Sostenere che Dio è contemporaneamente onnipotente, onnisciente e infinitamente buono costringe qualsiasi persona di buon senso a dover ammettere che il male è un mistero. Ma almeno a me non pare una soluzione molto soddisfacente, ed è il motivo per cui per esempio preferisco quelle correnti del Cristianesimo primitivo ancora molto velate di gnosticismo in cui uno erano presenti solo due di questi tre attributi.

L'alternativa è ammettere sinceramente che tutta la struttura del rapporto con il Dio cristiano non è altro che una proiezione dei meccanismi dei rapporti familiari; che sia così si è visto pure nel topic con l'esempio del bambino cattivo... Non c'è niente di male in questo, penso sia umano. Quello che però non posso accettare per me stesso è che questo bisogno sia stato elevato a principio globale e fatto diventare atto di fede. Non riesco a credere di poter fondare una fede su assunti almeno non ragionevoli. Il minimo sindacabile per non rigettare la ragione è rimuovere uno dei tre attributi

Boyyy82 · 12-12-2020, 12:54

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

E se non fosse stato Dio a creare il male? Se io faccio un figlio non lo creo volontariamente cattivo, lo creo con la speranza che gli diventi una brava persona e magari cercherò pure di indirizzarlo sulla "retta via" ma poi è lui a decidere cosa fare della propria vita perché è un essere libero. Lo stesso vale per Dio, Dio non è un despota, ci lascia liberi di scegliere (sarebbe stato cattivo se fosse strato il contrario, se ci avesse obbligati ad essere dei pupazzetti totalmente sotto il suo controllo, senza possibilità di scelta). Se Dio mi crea sperando che io diventi una brava persona e poi io seguo altre vie non è colpa sua e proprio perché mi lascia libera di scegliere devo poi prendermi le responsabilità delle mie azioni.

Se io fossi Dio vorrei che la gente scegliesse liberamente chi essere, come essere, li lascerei liberi di fare la propria vita anche a costo che si facciano a guerra a vicenda, potrei al massimo inviargli degli "aiutini", delle indicazioni su come migliorafe la propria condizione ma più di quello no, non li obbligherei mai a seguire solo quello che decido io, togliendogli il libero arbitrio, la volontà individuale e di conseguenza anche l'intelligenza individuale. ( Cosa significa che Dio ci ha creati a sua immagine e somiglianza? Che ci ha creati non come pupazzetti privi di volontà individuale, ma esattamente come lui degli esseri capaci di applicare la propria volontà individuale, creare, distruggere ecc)

Comunque Eracle nessuno può sapere con certezza se esiste Dio o meno, possiamo solo avere fede, anche se comprendo che per alcuni sia difficile, per me ad esempio lo è, io ho sempre avuto fede ma ho anche una parte razionale che vorrebbe sapere di piu', trovo che tu sia molto intuitivo e ti ponga le domande giuste, nei tuoi ragionamenti rivedo i miei, quelli che mi ponevo qualche anno addietro. Purtroppo la certezza non possiamo averla però possiamo trovare le nostre personali risposte attraverso lo studio, l'esplorazione spirituale ecc. D'altronde non siamo tutti uguali, anche tra i santi ci sono quelli "solo di cuore" che credono senza porsi domande e quelli invece più razionali che alla loro fede hanno applicato anche una sorta di indagine razionale, i santi teologi sono tra questi ultimi.

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Diciamo che è quasi inevitabile non farsi domande, possiamo fare tantissime ipotesi e tutte possono essere valide o esserlo in parte (nessuno ha la verità in mano o verità assolute).... avere fede è difficile, a volte invidio chi ne ha parecchia.... io per adesso non ci riesco, forse anche perchè mi faccio troppe domande e non vedo solo una teoria possibile....
potrebbe anche darsi che non avremmo mai risposta a tutto ciò (se dopo la morte non c'è niente moriremo senza sapere nulla e di noi non resterà nulla). Pero' come diceva qualcuno è vero che ci si avvicina alla fede spesso solo in età avanzata.... si tratta sicuramente di una speranza (ormai manca poco da vivere e si spera che dopo la morte ci sia il regno dei cieli e che si possano rivedere i famigliari già trapassati) ma anche di un sentimento di "liberazione" di una vita difficile e piena di sofferenze che sta per finire....

pokorny · 12-12-2020, 13:35

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Originariamente inviata da Eracle

Il fatto che gli atomi siano uguali in tutto l'universo cosa dovrebbe significare? Semplicemente che la materia è composta da un numero finito di elementi, e quindi? E poi, l'uomo potrebbe anche riprodurre in laboratorio la vita, ma sarebbe un replicare un qualcosa che è possibile solo grazie all'esistenza precedente di elementi che tanto "inanimati" non sono, pensa a un sasso, è composto di atomi, molecole, che sono legati gli uni agli altri, e dentro a questi elementi ci sono elettroni che si muovono, non è già vita questa? Senza questi elementi vivi, e adatti alla successiva composizione di elementi complessi, non esisterebbe niente. Eppure siamo qui a filosofeggiare, mah.

Per me non sono "vivi", per me "vivente" vuol dire qualcosa che ha un metabolismo respiratorio (inteso come via biochimica non che abbia i polmoni) e reagisce agli stimoli sulla base di reazioni biochimiche. Persino un virus che è un capolavoro di biochimica è tendenzialmente considerato non vivente. Che un atomo non sia statico è ovvio, sono d'accordo anche io, ma che sia vivo solo perché opportune misure possono essere spiegate ammettendo dei moti mi pare forzare il significato delle parole.

Si può fare, basta però mettersi d'accordo sul significato delle parole. Io però avrei difficoltà a pensare in queste condizioni quindi mi astengo

Inosservato · 12-12-2020, 14:08

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Originariamente inviata da Eracle

Guardando la natura, un seme che contiene tutta l'informazione compressa dove c'è scritto che diventerà quella pianta con quei frutti, come se fosse un programma per computer scritto da qualcuno, mi viene da pensare che Dio esiste. Invece ho i miei dubbi sulla veridicità delle religioni..

ormai l amia memoria fa cilecca -__-, non ricordo il nome, ma ci fu un grande scienziato che si convertì in vecchiaia proprio osservando e studiando una foglia, la sua perfezione e la sua complessità

claire · 12-12-2020, 14:20

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Originariamente inviata da Qwerty

Ecco perché esiste la morte, così figli malvagi non ci saranno più, quelli ubbidienti invece risorgeranno per vita eterna, e ricordo di quelli malvagi gli insegnerà di non ripetere stessi errori

Quindi la giustizia divina punisce i bambini "cattivi"e dona la vita eterna a quelli buoni.
Praticamente Dio ragionerebbe peggio di una bambinaia ignorante del 700.
Vabbè ci sta, d'altra parte col battesimo si lava il peccato di un bambino che ha già colpe appena nato, non fa una piega.