muttley

Allora si potrebbe dire che anche la legge Mancino apriva le porte alle lotte di potere: punire per discriminazione le minoranze religiose, poteva servire a permettere a quest'ultime di imporsi e diventare maggioranza. Siamo a quella concezione, tipica del bias conservatore, per cui le dinamiche tra gruppi diversi non possono che articolarsi sulla base di lotte tribali per la conquista del potere, dove la visibilità ed il progresso tuo oggi corrispondono al mio arretramento domani. L'idea di base di una società pluralista dovrebbe proprio essere la coesistenza di più gruppi impedendo a ciascuno di prendere il sopravvento.
Dopo la guerra tra poveri (aiutare una categoria di poveri significherebbe svantaggiare le altre), siamo alla guerra tra minoranze.

Warlordmaniac

Non conosco bene la Legge Mancino, ma come la racconti non mi avrebbe trovato d'accordo.
Fai troppa filosofia per quello che merita questa legge. Si parla banalmente di anni di galera; se i sentimenti alla base della lotta alla discriminazione di genere sono tanto profondi, fate delle leggi che rispecchino questo valore interiore di progresso umano. Invece questi durante la campagna elettorale vanno a fare gli splendidi nelle carceri ad assicurarsi che siano dei posti vivibili, poi "fuori stagione" non sanno fare altro che augurare più galera per tutti i cattivi verso i loro rappresentati. Scrivessero qualcosa di più innovativo, profondo e meno banale, se sono così culturalmente avanti.

alien boy

Non ho seguito molto, ho delle conoscenze vaghe su questo decreto più che altro prese leggendo qua e là in questo topic. Da quello che ho capito si parla principalmente di aggravanti per chi agisce sotto la spinta di omofobia ed estensione al reato di alcuni comportamenti. Per quanto riguarda il primo aspetto (sul secondo mi pare che la confusione sia generale), penso che il problema sia che si vede nell'aumentare la pena all'omofobo di turno un mezzo per tutelare meglio gli orientamenti non etero. Per me l'unico motivo per dare punizioni più esemplari (e già il termine punizioni non mi sembra del tutto giusto) è che possono fare da deterrente, ma in questo ambito non credo che funzioni molto. Dopo tutto l'omofobia non si può considerare una "malattia"? Lo stesso discorso si può ripetere per gli uomini violenti con le donne (o per i pedofili), le cause sono principalmente psicologiche, cosa che però l'opinione pubblica cerca in ogni di modo di rimuovere perché in genere si tende a voler colpire il "mostro". D'altra parte questo decreto è diventato il simbolo di una battaglia, quindi se passava poteva essere visto come una vittoria per la tutela di quelle minoranze, e quindi cosa buona (non vorrei essere frainteso), perché sarebbe stato comunque un passaggio simbolico, appunto, che ufficializzava la dignità delle persone con un certo orientamento / genere e il contrasto a chi tenta di attaccarla, a prescindere dal come quell'obiettivo si pensa di raggiungere (che però è importante, il fine non giustifica sempre i mezzi)
In conclusione sono favorevole a una legge che tuteli le categorie in questione, la critica secondo cui non è giusto che si pensi a loro e non ad altri è in genere solo una scusa oppure un modo per assecondare il proprio risentimento verso chi può prendere delle decisioni, ma non concordo con il tifo per assegnare maggiori pene a chi commette reati sulla base dell'omofobia piuttosto che per un'altro motivo. È più grave che si picchi o si offendi uno perché lo si vede baciare un partner dello stesso sesso rispetto al caso di un'aggressione per un parcheggio fregato, perché riguarda l'identità di una persona, ma ciò su cui mi soffermo è più l'azione che la persona che la compie (questo in genere, non solo per questioni del genere), se quello continua (come è probabile che sia) a odiare i gay dopo 10 anni di carcere invece che 5, e così farebbero gli altri che non sono arrivati a una condanna, per me il prevedere l'aggravante specifico in questo caso non servirebbe a niente, se non per questioni "dimostrative", che possono avere anche la loro utilità, a un costo che si può ritenere più o meno giusto.

muttley

Quindi il vero problema è che non c'è posto nelle carceri perché sovraffollate ed il sistema carcerario è sottofinanziato.
Ma voglio sperare che tale modo di ragionare venga applicato anche quando si parla di inasprimento delle pene verso altro genere di reati.

XL

Se la legge deve essere equa per tutti, dovrà difendere in egual misura tutti. Ho riportato l'esempio relativo all'articolo della costituzione per chiarire questa cosa...
Secondo me anche la legge Mancino non andava bene.

L'ultima aggiunta non è irrilevante, siccome non si possono elencare tutte le categorie e distinzioni che possono diventare oggetto di discriminazione. Si usa una formula generale che le tutela tutte. È sottinteso che anche altre cose non devono essere motivo di discriminazione in base a quell'ultima aggiunta, si può essere discriminati anche per orientamento sessuale e non solo in base al sesso come c'è scritto prima esplicitamente.

O secondo te chi scriveva cose del genere doveva aggiungere poi questa o quella categoria da non discriminare un po' alla volta?

Uno dice "per ora abbiamo messo queste poi si pensa alle altre".

Non è una buona idea per me risolvere problemi del genere con leggi per categoria perché le categorie deboli in questo o quel contesto sono miriadi e miriadi.

Istigazione alla violenza contro un gruppo in assenza di cause rilevanti se non l'odio contro quel gruppo dovrebbe essere sempre un reato soggetto ad aggravanti.

È una semplice questione di giustizia per me, ovviamente la mia idea di giustizia.

Che poi nella legge Mancino c'era scritto "per motivi nazionali", ma perché non ci può essere questo atteggiamento anche all'interno di una nazione? Soprattutto in Italia dove è abbastanza forte la tensione tra settentrione e meridione?

Questo tipo di interventi non mi convincono, si aggiungano aggravanti e attenuanti per motivi di odio e compagnia bella ai reati senza mettere in mezzo motivi specifici che interessano poche categorie, questa sarebbe una soluzione corretta per me.

muttley

Guardati il primo dei due video di Gio Pizzi postati da Sintra per capire perché questa legge, ancorché incompleta, è necessaria in un'ottica anti discriminazione.

Warlordmaniac

No, il vero problema è che paraculismo non fa rima con coerenza, e quindi neanche con giustizia.
Ti dico una cosa sola: anche un "DDL Zan contro la violenza introfobica" mi vedrebbe contrario.

claire

Una delle obiezioni dei detrattori è: non serve una legge specifica perché tanto la legge che tutela tutti dalle discriminazioni c'è.

Ma se esce una legge specifica per chi discrimina i possessori di loppidi razza bovaro del bernese, a me che me ne cale? Posso ritenerla inutile e tempo perso per la politica, ma non mi incazzo mica e non tifo contro.
Mi incazzo se la legge viene fatta per categorie che mi stanno sul cazzo, che temo acquisiscano potere o assumano privilegi particolari che non voglio abbiano.

Per me chi è tanto contro il DDL, coi LGBTQ+ ce l'ha un po' su, o li teme.
Leggi che consideriamo inutili ce ne possono essere tante, ma se proprio ci si scaglia contro e si spera non passi, dai, vuol dire che i gay stanno un tantino sul gozzo.

Angus

Secondo me non è tanto paura, quanto disprezzo. Si è accettato che alcune categorie possono essere svilite impunemente, perché non hanno davvero diritti, dai, e poi sono ragazzate, e l'uomo è così e cosa, naturalmente stronzo, eccetera eccetera.

Unito all'onnipresente desiderio nascosto "perché non fanno una legge per proteggere me?".

muttley

La tua è una visione biased, ci vedi dietro macchinazioni finalizzate a stabilire giochi di potere, avanzamento di lobby, scambi di voti...
L'unica obiezione che ritengo valida è quella relativa all'ingolfamento di un sistema carcerario già al collasso, ma allora dovrebbe valere anche per altri provvedimenti e leggi dei quali, altre fazioni, reclamano a gran voce, e da lungo tempo, l'inasprimento.

Warlordmaniac

Ma per te è normale che una legge inutile monopolizzi la politica in un periodo come questo e che accenda in questo modo le due curve?

E poi, ti rifiuti proprio di considerare che la gente dica la verità?

Warlordmaniac

.... ma dai, Muttley...

Infatti il trend è in direzione contraria a quello delle aggravanti.

Darby Crash

A me stanno sul gozzo solo perché se ne parla decisamente troppo rispetto a quanto si dovrebbe. I media hanno ormai messo nella testa di buona parte della popolazione il fatto che le questioni lgbtq+ sono centrali e che bisogna combattere per esse. Ciò distoglie l'attenzione dai reali problemi del sistema in cui viviamo. Fosse per me potrei anche concedere tutto quel che chiedono, ammettiamo pure la zoofilia e la necrofilia, basta che si rimuova finalmente la battaglia arcobaleno dal dibattito pubblico. Il problema del DDL Zan è insomma dato dalla nuvola di parole che ha prodotto e continua a produrre. Questa nuvola volge lo sguardo del popolo in una direzione sbagliata: verso il vessillo multicolor e non verso quello rosso.

Erano bei tempi quelli degli anni '60 e '70, quando sì vi erano movimenti per i diritti civili, vi erano attività femministe e antirazziste; ma nel cuore della visione politica di una sinistra che non c'è più e che allora aveva molto seguito risiedeva la lotta di classe, risiedeva un ideale ben strutturato che dava una forma al mondo e ai suoi rapporti di forza.
Nel cinema come nelle musica si espresse questo bisogno di conflitto rispetto all'esistente, di feroce critica della situazione concreta e reale della società: pensiamo agli Area, o ai film di Elio Petri e di Godard nel suo periodo marxista-sperimentale.
Erano i tempi dell'utopia, la quale dava una direzione alle lotte politiche, verso una meta inarrivabile ma giusta. Ora che l'utopia è sparita si guarda solo a cambiamenti minimi i quali non intaccano affatto la struttura che regola la nostra società, sono anzi voluti da chi detiene il potere, in nessuna maniera conflittuali.

Immagini allegate

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Trinacria

Questo è quello che non capisco. A meno che non abbiano intenzione di andare a picchiare o insultare qualcuno in base all'orientamento sessuale non vedo che tipo di fastidio possa dare questa legge.

Addirittura monopolizza la politica? Direi che la gente che sta in parlamento la paghiamo abbastanza per occuparsi di più temi contemporaneamente.
Tra l'altro legge inutile sarà per te.

Angus

Questo è un atteggiamento masochista.
La battaglia è giusta? Assecondiamola finché non vince. Dopo, anche grazie allo spazio che si è liberato, ci si può focalizzare su altri problemi. La volta successiva, se il problema sono i diritti dei lavoratori, le questioni lgbtg+ non possono essere usate come arma di distrazione, perché sono già state risolte.

claire

Di quale verità si parla?

Eh guarda...se lasciassero passare sto ddl, come lasciano passare altre cose imprescindibili, senza che nessuno faccia storie né sul merito della questione né sul fatto che "fan perdere tempo,c'è ben altro" (tipo bilinguismi dei militari e vitalizi a Formigoni ), smette subito di "monopolizzare la politica" e la politica si dedica ad altro.

Warlordmaniac

Che quello che dicono i contrari sia proprio quello che pensano, ad esempio che sono contro le distinzioni e per l'uguaglianza.

Darby Crash

All'interno di una guerra si possono combattere tante battaglie. Alcune più importanti e altre meno. Se si investono molte risorse in un scontro con un nemico di scarsa rilevanza lasciando scoperti altri fronti più decisivi, si commette un errore.

Inoltre, la politica non dovrebbe essere affrontare i problemi uno alla volta. Ma costruire una visione del mondo e proporla al popolo. I diritti dei lavoratori e le questioni lgbtq+ sarebbero solo componenti di un tutto più grande e complesso, di un sistema di valori e ideali.
Se questo sistema d'idee manca oppure se è organizzato in funzione della conservazione dell'attuale stato di disuguaglianza sociale, allora la classe politica sbaglia in partenza.

muttley

La legge non è inutile, magari incompleta. Non avrebbe monopolizzato il dibattito se non vi fossero state contrarietà e opposizioni tanto radicali dagli autoproclamatisi paladini della libertà e dei valori.
La legge Mancino non monopolizzò il dibattito allo stesso modo, infatti, perché andava a toccare temi già da lungo tempo metabolizzati.
Questa è una legge che avrebbe dovuto passare senza polemiche, in modo tale da concentrarsi poi meglio su quegli altri temi tanto cari a chi "io non sono omotransforazzista ma ci sono cose ben più importanti e la sinistra non è più quella di una volta". Insomma i benaltristi.

Warlordmaniac

Ma tu pensi che sia utile direttamente, cioè disincentivi la violenza contro gay, trans, donne e disabili? Oppure è utile per una questione di marketing, così si sensibilizza sull'esistenza degli LGBTQIA, se ne discute e la gente si informa?