Markos

Banalmente ineccepibile....

cancellato2824

La maggior parte non dice di dar fuoco agli immigrati o buttarli a mare ,anche chi non li vuole qui (devo dire che messa cosi' non l'ho mai letta e dire che frequento vari gruppi di gente che i migranti non li vuole).
Comunque se per quello la gente dice anche cose del tipo "se non vuoi vaccinarti meriti di trovarti in terapia intensiva" "quando vedo un negazionista mi prudon le mani" o "speriamo che il meteorite cada su Montecitorio" "roba da dar fuoco al Parlamento" ecc. frasi cosi' ipotetiche e generiche semplicemente buttate li' normalmente non ricevono di loro sanzioni particolari (fortunatamente, perche' quasi a tutti e' capitato di dire cose di questo genere)

cancellato2824

Comunque il suo e' un caso interessante (al di la' che bisognerebbe entrare molto nel merito di cosa ha detto e cosa no difficile da capire bene a una visione superficiale , c'e' una causa in corso)
Ma in generale avendo visto anche altri casi del genere, frasi come "essere omosessuali e' contro natura, fisiologicamente il pene e' fatto per andar nella vagina, non per nulla solo di li' si producono i figli, anche fisiologicamente con altre forme si rischian danni fisici" "l'amore naturale e' quello fra uomo e donna, uomo e donna Dio li creo'" " nell'amore fra uomo e donna c'e' qualcosa che nelle altre forme manca" "secondo la religione cattolica l'omosessualita' e' un peccato" "l'omosessaulita' e la confusione di genere sono stati patologici spesso legati a traumi " sono a rischio di metterti nei guai (le puoi dire a tuo rischio e pericolo e nel caso sei tu a dover provare che hai solo detto cose oggettive e sufficientemente provate)
Giusto, sbagliato? Non so ma ne prendo atto.

Trinacria

Ma queste cose puoi continuare a dirle. Il problema è quando dici "essere omosessuali e' contro natura quindi ammazziamoli tutti" e li vai a prendere a mazzate.
Non riesco proprio a capire tutti i problemi che vi state facendo. Si sta cercando di proteggere alcune categorie di persone che vengono discriminate o addirittura odiate solo per il loro orientamento sessuale. Cos'è che non vi sta bene esattamente?

Warlordmaniac

Quello che non mi sta bene è che la gente che sta dalla parte del politicamente scorretto, come me, già si trova in uno stato di disprezzo da parte dei convenzionali. Quindi io la vedo come una sfida eterna tra me e loro. Loro, con Zan, hanno un'arma in più da usare.
Loro stanno riuscendo a scrivere una legge nazistoide e farcela passare per progressista; "con questo ddl entriamo nel mondo civile e usciamo dal medioevo!"
Non c'è nulla di progressista nella disparità.

Poi è anche vero che la questione della del reato di opinione mi preoccupa fino ad un certo punto, personalmente. Da antifemminista, infatti, vivo costantemente sotto il mirino dei difensori della convenzionalità di regime.

claire

Sei in galera o latitante in Brasile come perseguitato per le tue idee?
Manco ti fanno un richiamo in un forum per le offese che da anni propini al prossimo. Sarà che sei tanto sovversivo da stare attento a non violare il regolamento facendo passare i tuoi pipponi monotematici per idee legittime, ponderate e moderate.
Non ti perseguita nessuno vai sereno, non ci vai in tribunale per i tuoi reati d'opinione.Se non ho tempo e voglia io, figurati agli altri cosa incula. Chi è più sveglio si limita a riderti dietro. Sarà così prima e dopo la legge Zan, la storia spazza via tutto, figuriamoci il tuo delirante nulla cosmico.
Ti dovrai accontentare degli onori che ti tributano i forumbruttisti, mi sa che di più non ti tocca.
E scusa se è poco.

Masterplan92

Come mai le sentinelle possono stare in 10.000 assembrate in piazza a Milano e i commercianti a Montecitorio no?ci sono battaglie che vanno di moda e altre no? (=ci sono battaglie che fanno comodo e altre no?)

Silent Bob

Chi ha la coscienza pulita non dovrebbe avere paura di questa legge (mica l'hanno capito che con opinioni diverse non si va in galera), però... però qui c'è gente che ha paura.
Fa riflettere.

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Warlordmaniac

Diciamo che rischio più di te il ban (che già ho avuto) a parità di aggressività. Ad esempio, un post come quello a cui sto rispondendo, così carico d'odio, se l'avessi scritto io non sarebbe stato perdonato.

Non ho mai risposto a tono perchè so di avere i fucili puntati. Non aspettate altro che un mio sbrocco per chiedere un ban a vita.

Equilibrium

Saran pure battaglie giuste, ma in tutto sto bordello è cosi necessario ora?
Pensiamocal ddl zan, ma se la gente si imbruttisce perchè è sempre piu spinta a lottare per sopravvivere, cosa ci puo fare poi il ddl zan?
In questo contesto il ddl zan sembra una minchiata, certo va bene per fomentare polemiche e indignazioni però, tutto per tralasciare i problemi prioritari che sembra nn freghi piu niente a nessuno.

claire

Io non aspetto altro che il rimborso IRPEF, gli altri non so.

Angus

A me non sembra una minchiata e nemmeno un problema secondario. Se la gente si imbruttisce, se la prenda con i bersagli giusti, invece di comportarsi da infami e poi giustificarsi con le difficoltà o darsi le attenuanti.

claire

Il tempo per votare il vitalizio a Formigoni l'hanno avuto. Per andare a urlare nei tali show pure, per twittare pure.
Fidati che non toglie tempo ed energie ad altre nobili cause ai politici.
Se invece si tratta della gente comune, famosa o meno, che "perde tempo col ddl Zan invece di pensare a ben altro", beh. Chi pensa questo non ha altro che da smettere di fare le sue "ben altre cose" , tipo scrivere in forum, guardare Netflix, andare a pesca, e combattere le battaglie che ritiene più urgenti di altro.

Angus

Di fondo, penso tu abbia ragione.
L'accusa di benaltrismo spesso però dipende, più che dagli argomenti, dal modo e dai luoghi in cui vengono articolati. Ad esempio, qual è il senso di scrivere un commento del genere in questo topic? Se io organizzo un convegno sulla salvaguardia dei lama tibetani, tu che ti preoccupi del rinoceronte albino perché vieni proprio da me, e durante il convegno, a esporre i tuoi argomenti?
Perché non dire "difendiamo i diritti civili E quelli economici", e in un modo che non suoni come una critica a me e una svalutazione del mio impegno?

Per rispondere non a te nello specifico, ma a chi parla di "sinistrati", di persone di sinistra ce ne sono molte, e non la pensano affatto tutte allo stesso modo, anzi. Provate a chiedere a Marco Rizzo che ne pensa dei diritti civili.
Quelli che gioiscono per la multinazionale che posta gli arcobaleni, sono una minoranza. Anzi, non sono nemmeno sinistra, checché ne pensino e dicano.
Usiamo bene le parole.

(Quelli che considerano i diritti civili superflui sono comunque tutti boomer, per inciso. Nella più giovanile xenoleft, si parla addirittura di discriminazione nei confronti dei vergini (!).)

Questo è sacrosanto.
Molto pragmaticamente, ti rispondo che le leggi, per valere qualcosa, hanno bisogno di enforcement: di un insieme efficiente di misure applicative che facciano sì che la loro violazione abbia delle conseguenze.
Su questi temi un controllo serrato da parte delle istituzioni è, purtroppo, impossibile. Controllo da parte di chi, tra l'altro? Vogliamo chiedere al poliziotto medio che ne pensa delle vittime di bullismo? All'insegnante medio?

Il problema principale è culturale, e la legge Zan ha questo come obiettivo. Non voglio ovviamente dire che bisogna mettere il guinzaglio ai pensieri delle persone, ma che è una buona idea rendere più facile (sul piano delle interazioni sociali) pensare e comunicare in modo favorevole alle vittime. Su questo piano, credo che affermare e diffondere il principio "non si possono martoriare le persone in quanto omosessuali" renda più semplice, in un futuro, pensare e affermare "non si possono martoriare le persone in quanto timide o grasse".

XL

Ma perché non viene uniformata la formulazione della tutela di cose del genere a quella dell'articolo 3 della costituzione?
Se poi si suppone che una legge penale non può essere così vaga, il problema c'è a monte, non è che si possono stipulare leggi a testa di minchia, le intenzioni a monte possono essere buonissime, a me preoccupano gli effetti.
Per me non è problematica la modifica, è la legge stessa che si vuole andare a modificare che è già un mezzo guaio.
Un problema culturale non si può modificare con una legge penale scritta male e che contiene omissioni e produce poi anche disuguaglianza di trattamento.
Io sono d'accordo con i valori a monte che si ha intenzione di difendere, è che non vedo davvero coerenza tra questi valori e questa legge.
Si vogliono eliminare le disuguaglianze relative al trattamento sociale discriminatorio? E che si fa? Si creano particolari categorie protette con la scusa che questa cosa tutelerà culturalmente tutte le altre?
Nella legge ce ne sono solo alcune e solo queste verranno protette.
I motivi realtivi a certe idee politiche poi nemmeno vengono menzionati come possibili fomentatori di odio e discriminazione e non si può sostenere che questi motivi qua sono secondari e marginali.
Per me questo è un argomento debolissimo, ad una legge già difettata si aggiungono solo altri difetti e non si va davvero al nocciolo della questione.

Angus

Quali possibili effetti ti preoccupano, di preciso?

Ti preoccupa la disuguaglianza di trattamento, come ad altri. La soluzione che proponi non è "facciamo questo cambiamento, e poi anche altri" ma "non facciamo alcun cambiamento".

La politica non è il regno degli ideali astratti, ma un'ambito molto pragmatico fatto di rapporti di forza e compromessi. Non so a quali categorie svantaggiate e non tutelate ti riferisci (a quali?), ma per essere a) notate; b) prese sul serio; è necessario che facciano sentire la propria voce, o che qualcuno parli per loro. Possibilmente, senza mettersi in competizione con le altre.

XL

Non è vero che ho scritto questo...
Quando dico di uniformare la formulazione a quella dell'articolo 3 mi riferisco a cose del genere...

"È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi, politici, sociali o di qualsiasi altra natura. Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni."

Oppure si possono omettere proprio i motivi e cosí facendo si includono tutti...

"È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza [per motivi razziali, etnici, nazionali... va cancellato perché non dovrebbero esserci motivi piú o meno giustificabili per incitare a discriminare]. Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni."

Poi la legge dovrà chiarire bene cosa si intende per incitamento alla discriminazione e non confonderlo con la normale discriminazione che viene usata nell'espressione di certe idee o addirittura l'applicazione della legge (la discriminazione buona contro la cattiva) e o si può fare in generale o bisogna concludere che è una cosa vaga e non si può legiferare su questa cosa e verrà perciò eliminata lasciando in piedi solo l'incitamento alla violenza.

Se ci sono poi altre leggi che tutelano già questa cosa è chiaro poi allora che questa legge o risulta inutile o crea disuguaglianze di trattamento ed in entrambi i casi va cestinata.

Sarà inclusa la tutela di tutte le categorie contro l'odio e la discriminazione cosí e si potrà tenere in piedi il principio che di fronte alla legge vengono trattati tutti in modo equo.

Vorrei capire cosa ci sia di cosí assurdo dietro le mie idee .

Qua alla fine mi pare che al più si dimostri l'assurdità di questo tipo di leggi.

Non si può combattere la disuguaglianza (il non trattare tutti con pari dignità sociale) con una legge che ne crea altre di disuguaglianze e crea piú problemi di quanti ne dovrebbe risolvere.

Io dico di lasciare anche le cose cosí come stanno qualora si dimostri che il cambiamento in esame le peggiora.
Questa legge ho letto che ha già creato un mucchio di controversie tra gli addetti ai lavori.

A me sembra piú logico toglierla di mezzo e scriverne di sana pianta altre.

Equilibrium

Il tempo e le energie le spendono per allontanare l attenzione da questioni che interessano loro e gli amici loro.
Nel frattempo chissa quali porcate combinano.

Black_Hole_Sun

E' il sistema capitalista stesso che si regge sulla discriminazione dell'individuo. Qual è il senso di fare leggi contro la discriminazione di alcune categorie in un sistema che la esercita ovunque in maniera arbitraria e che si nutre di essa per andare avanti?

Ci si lava la coscienza con queste leggi "specchietti per le allodole" ma si continua a poggiare il proprio successo personale sulla prevaricazione e la sottrazione agli altri a vantaggio si se stessi.

Eliminiamo questo schifo e poi forse ha senso provare a mettere ordine.

Hank Moody

Il solito trucchetto per creare razzismo e odio e manipolare la gente.
In tutto questo spero che ci lascino ancora andare a fighe