Hor

Qualche tempo fa, leggendo un libro, mi è tornata in mente la storia di Eleazaro, raccontata nella bibbia. Già la conoscevo e se m'è tornata in mente è perché evidentemente mi aveva colpito.
Riassumendo brutalmente, durante una persecuzione antiebraica Eleazaro viene fatto prigioniero e i suoi aguzzini vogliono obbligarlo a mangiare carne di maiale, che nell'ebraismo è impura. Eleazaro resiste e sopporta le peggiori torture e poi la morte pur di non mangiare il maiale. Se non ricordo male anche la sua famiglia segue il suo esempio.
Si tratta di un caso estremo di adesione a un'identità nazionale e a una fede religiosa, quelle ebraiche, in cui si arriva ad accettare dolore estremo e morte pur di non tradire dei precetti ereditati da generazioni e, per chi ha fede, dettati da dio in persona.

Voi pensate che riuscireste a dare la vita per qualcosa che, come in questo caso, trascende l'individuo? Cioè per delle idee che fanno parte di una collettività storica o che si ritiene siano di origine divina? Oppure questa possibilità vi è aliena?

A me sembra che questa tendenza sia qualcosa che si è andata perdendo nel corso della storia, e che forse era più facile in passato, specie nel passato remoto, e molto più difficile oggi che le esigenze individuali hanno acquisito preminenza rispetto alle identità collettive o alla fede religiosa.
Magari qualcuno dirà che è uno dei tanti sintomi di un "rammollimento" moderno, in cui non si crede più in niente, in cui non c'è disponibilità al sacrificio, ecc. Si potrebbe però vederla anche (e io la penso così) come una liberazione da dettami collettivi che schiacciano l'individuo e da credenze tradizionali ma irrazionali, che forse avevano un senso in passato ma non ce l'hanno più oggi.

Blue Sky

Concordo con la visione alla fine del post, per cui questa mancanza di ideali così forti, tanto forti da superare la considerazione per la propria stessa vita, sia prima di tutto un segnale di una progressiva liberazione dell'individuo.

La storia moderna e contemporanea, non credo solo occidentale, ha visto svilupparsi un percorso verso l'autodeterminazione dell'individuo rispetto all'influenza dei gruppi sociali, fossero questi familiari, economici, religiosi, politici.

Io come idea di società sono più affine a quella socialdemocratica, però non si può negare che il liberalismo abbia avuto e abbia tuttora un ruolo cardine nella civiltà umana, nel modo in cui oggi concepiamo noi stessi e viviamo i rapporti con gli altri e con la sfera pubblica.

Però secondo me bisogna anche prendere la questione un po' più larga. Quelle che definiamo "idee, identità, fedi", sono anche comportamenti di appartenenza sociale. Non è solo una dimensione ideale individuale, ma un collocamento di sé stessi in una dimensione collettiva.
Che l'uomo abbia bisogno di riconoscere se stesso all'interno di un gruppo sociale, fa parte della nostra natura. Trovo del tutto umano ciò che è successo da Eleazaro in poi. L'essere coerenti con i comportamenti di un gruppo al quale si appartiene è un bisogno che ci sarà sempre.

Infine, per rispondere un po' più direttamente, penso che alcuni ideali ci siano ancora. Ad esempio i medici di guerra, pensiamo a Emergency, si può dire che accettano un rischio maggiore per la loro vita pur di perseguire un valore, una sorta di missione.

pokorny

E' un'idea che già non mi sfiora per indole, tra parentesi uno dei motivi principali del mio allontanamento dal Cattolicesimo in fase adolescenziale, a passo di carica (nel verso opposto, s'intende). Credo che non esista ideale che giustifichi il sacrificio della propria vita; la mia mentalità è diversa, il mio senso del trascendente è diverso da tutto quanto possa afferire a questo tema. Morire per l'Italia se mai si andasse in guerra? Ma parliamo di 60 milioni di individui di cui ne salverei un 10% quindi anche in questo caso non se ne parla.

L'unico tipo di situazioni in cui sarei di fronte a un immenso dilemma è quella in cui si è trovato quell'essere superiore che è stato Salvo d'Acquisto, dove al posto di un ideale astratto che in un caso non credo valga la mia vita (il paese, la nazione) e nell'altro caso ancora non credo valga la mia vita (perché la religione è un insieme di convinzioni indimostrabili oggettivamente) c'è un gruppo di persone che potrei vedere con i miei occhi e avere la netta percezione del problema. Anche in questo caso, ma stavolta con un rimorso immenso, non ce la farei. Non è tanto il pensiero di morire ma le sofferenze, quindi se mi dicessero che mi anestetizzano e poi mi iniettano del cianuro ci potrei anche fare un pensiero.

Per il resto, con tutto il rispetto, ho sempre letto la storia del Cristianesimo con una parte della mia mente spaventata al pensiero che tanta gente si è fatta uccidere in modo orribile per qualcosa che non si sa se esista davvero. So che sollevo temi banali e ritriti, ma se davvero Dio è onnipotente come minimo avrebbe fatto in modo che gli insegnamenti di suo figlio Gesu potessero essere tramandati meglio. Invece le redazioni dei vangeli che possediamo risalgono a loro volta a una fonte (mi pare la Q) incerta, di cui non sappiamo niente, che poteva benissimo essere e credo sia stata, un rimaneggiamento totale di qualcosa che temo sia stata una sequenza di episodi che possono essere spiegabili senza il ricorso al sovrannaturale. Non dico tutto questo per spostare il topic su altro o innescare una disputa religiosa. Dico che tutto fa pensare che si rischia la cosa a cui qualsiasi essere vivente tiene più di tutto per una fede che almeno nella mia personale percezione non è sufficientemente fondata da giustificarlo. Per tacere del fatto che S. Paolo ha così rincarato la dose che il Cristianesimo è quasi una sua creazione personale. E se si fosse sbagliato? Posso morire per le fantasie (a mio avviso malate) di una persona vissuta 2000 anni fa?

Blue Sky

Questo però è un punto di vista ateo, e razionalista. E' anche il mio punto di vista, ma è chiaro che la fede è un'altra cosa. Da un punto di vista razionalista e storico non potrai mai spiegare la religione perché giochi su un altro campo. La fede non è un percorso razionale e non si spiega in termini razionali. Non sono le scritture, la fonte Q, i Vangeli, con tutte le loro umane imperfezioni (e invenzioni), a giustificare la fede, la fede è un presupposto più che una conclusione. Se il fedele affrontasse le scritture solo dal punto di vista storiografico e filologico si concentrerebbe su un elemento non centrale.
E' però vero che mi pare che la religione nel tempo contemporaneo vada verso una progressiva destrutturazione... forse un certo sincretismo occidentale-orientale, comunque meno importanza alle dottrine.

pokorny

Certo ero conscio di prestarmi a questa obiezione che è assolutamente coerente con l'altro punto di vista, quello del credente. Però la domanda originale che ora non vedo ma credo di ricordare era se "voi" riuscireste a dare la vita per eccetera. Se come mi pare l'intento contiene questo elemento soggettivo ho ritenuto anche di spiegare perché non me la sentirei; come correttamente dici il mio punto di vista è il risultato del fatto che gioco su un campo diverso.

barclay

Non sono disponibile al “supremo sacrificio”

Hor

In realtà almeno la chiesa cattolica, nella sua lunga tradizione, ha spesso sostenuto la piena compatibilità tra ragione e fede, ritenendo che i risultati raggiunti dalla prima, se ottenuti con rigore, sono quelli indicati anche dalla verità rivelata.
Vedi tutti i ragionamenti scolastici sulle "prove" dell'esistenza di dio, ma anche quanto ribadito qualche decennio fa dallo stesso papa Giovanni Paolo II in un'enciclica titolata non a caso Fides et ratio, dove viene detto: «La Fede e la Ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità».
Poi, secondo me in questo sbagliano di grosso, le cosiddette "prove" dell'esistenza di dio non stanno in piedi e la ragione, se seguita come si deve, punta in direzione completamente opposta... ma questo è un altro discorso.

Blue Sky

Sì, concordo con la tua precisazione, e tra l'altro sono d'accordo nel merito.

Blue Sky

Siamo off topic ma è bello chiacchierare.

Non mi sono mai avvicinato a quei testi perché in fondo non sono credente e mi sono sempre sembrati ragionamenti fatti per risolvere un "problema" intellettuale (il mistero della fede) che io non ho.
Non dubito comunque che, sicuramente, porranno la questione in termini approfonditi e non facilmente liquidabili, e credo che portino concetti che si comprendano solo se la fede la si ha.
Dal mio punto di vista però mi è sempre sembrato uno sforzo inutile, al giorno d'oggi sarebbe molto più semplice, e forse onesto, ammettere che di storico non c'è nulla ma si tratta solo di una nobile e "sacra" tradizione dello spirito. Ma non mi sento di poter mettere becco su ciò che fa per giustificare sé stessa una cultura a cui non appartengo.

Concordo.
Mi interesserebbe sapere fino a quale punto si arriva a sostenere la veridicità storica, perché il cristianesimo è moderno e parla della vita di un uomo, Gesù, che forse è anche esistito, ma se risaliamo all'antico testamento ci sono Adamo ed Eva, insomma...

Franz86

Io non sarei neanche troppo sicuro sulla liberazione dai dettami collettivi, l'istinto gregario nelle persone è sempre molto forte e ho impressione non ci vorrebbe poi chissà quanto a far rinascere dei fanatismi.

Dopotutto i veri credenti o i veri idealisti sono sempre stati pochi, gli emulatori (e gli ipocriti!) molti di più e i conformisti ancora di più; il sistema occidentale contemporaneo in cui viviamo apparentemente non necessita di instillare negli individui un sistema di credenze per mantenere la sua coesione (questa è la funzione collettiva di idealismi e religioni, per quanto a guardarli dal punto di vista individuale possano risultare molto meno meschini e molto più affascinanti), anche se ad andare a smuoverne le sue fondamenta potrebbe liberare più energie di quanto si potrebbe pensare (vogliamo toccare certi totem para-religiosi come la proprietà privata? ).

Trinacria

Secondo me nemmeno in passato c'era tutta questa gente pronta a sacrificarsi così. E quando lo facevano, di solito, era perchè avevano paura di qualcosa di peggiore dopo (una qualche punizione divina).

barclay

Come ogni fenomeno psicologico, anche la propensione al sacrificio supremo è legata in parte a fattori individuali ed in parte a fattori sociali. La fede in un Dio o in un ideale è un fattore sociale, come lo è il vivere in una società che offre poche o nessuna possibilità di migliorare la propria vita e/o quella dei propri discendenti. Individualmente, invece, bisogna considerare la tolleranza alla frustrazione, la propensione a scaricare quest'ultima su sé o sugli altri, la percezione di sé in rapporto agli altri, ecc.

XL

Può essere che se qualcosa mi fa davvero cacare magari resisto in modi che per altri risultano irrazionali, cioè non è che resisto semplicemente non riesco a fare quel che mi viene ordinato, magari per qualcuno risulta semplice, però mica son fatti tutti allo stesso modo. Non ci sarebbe alcuna tendenza volontariamente eroica, ecco questo atteggiamento non ci sarebbe, ho sempre ammesso di essere un codardo.

Ci sono degli animali che mordono e non lasciano la presa nemmeno se cerchi di ammazzarli, ecco a me potrebbe capitare una cosa del genere.

Angus

Credo che più che dissolversi i dettami si siano interiorizzati e l'etica, una volta esplicitamente esterna, oggi viene più facilmente razionalizzata come prodotta dall'individuo, quando non è agita addirittura in automatico, nel qual caso le persone provano sentimenti immediati di cui non conoscono la causa.

In qualche misura, la vita in sacrificio a qualche idea associata all'appartenenza a un gruppo la diamo tutti.

Se le pressioni si siano comunque allentate, onestamente non saprei dirlo.

Holbaek

Se riuscissi ad "interiorizzare" al meglio le prove della esistenza di Dio/risurrezione di Cristo, potrei essere disposto al martirio. Dopotutto quello che mi aspetterebbe dopo non è paragonabile alla massima felicità terrena.... È qualcosa di "triplicato" e che non avrà mai fine

Ma cercherei qui sulla terra prima un segno definitivo che sia tutto reale, ma forse è una richiesta esagerata, ed in fondo forse è anche giusto così altrimenti verrebbe meno il senso della fede

Sydbarrett

Il mio problema è che sento di non averne una...

claire

Io invece mi chiedo come mai i ferventi religiosi ci tengano mediamente alla propria vita terrena non meno di un ateo, chi sa che dopo viene di più e di meglio, ok il suicidio è peccato quindi quello no, ma non dovrebbe nemmeno essere così tanto attaccato alla pellaccia mortale, a ricercare tanto la felicità qui, che tanto questo é solo un breve momento di un'eternità pazzesca, e se proprio si imbarca male amen, tanto il bello é tutto dopo.
Cosa dovrebbe importare, a chi viene torturato e ucciso per difendere la sua fede? La garanzia della vita eterna felice appresso a Dio, che si aggiudica con il suo gesto, non vale qualche dolore e un'ammazzatina? A me sembra piuttosto conveniente come offerta.

pokorny

E' così; e quel che è peggio pretendono di normare la vita degli altri, vedi le questioni suicidio e aborto, con scuse che vanno dal pretestuoso a motivo di vergogna per chiunque abbia un minimo di amor proprio e dignità, ma non si vergognano Il motivo è banale, ma non sarò io a creare ulteriori "fork" verso l'OT.

Varano

Per una persona si, per una causa tendenzialmente no. Ma se per quella persona è importante allora si.
Per esempio uno che conosco è andato in Ucraina a portare aiuti direttamente perché la moglie Ucraina è una super attivista battagliera. Io stesso per una fidanzata Ucraina forse sarei andato là a combattere