barclay

Non è "meglio" o "peggio": è uguale. In sostanza, non stiamo aiutando gli ucraini ma gli americani, scegliendo sotto quale dittatura debbano vivere gli ucraini, perché Putin non è controllabile dagli USA.

In essenza, io avrei preferito che l'Unione Europea avesse detto agli USA «Tu hai fatto casino in Ucraina e mò tu lo risolvi». Gli americani vogliono mandare armi agli ucraini? Facciano pure. Gli americani vogliono sanzionare la Russia? Facciano pure. Il tutto, però, senza pretendere che gli europei paghino per i loro errori.

XL

E in sostanza secondo te gli stati uniti che dovrebbero fare?
Come dovrebbero risolvere la cosa?
Biden e gli altri cosa dovrebbero fare.
Non fare assolutamente nulla e lasciare l'ucraina in mano a Putin?

Qua come la si mette la si mette bisogna consegnarla, questa è la soluzione e l'idea geniale di chi prende queste posizioni.

E se gli ucraini o la maggior parte di questi non vogliono? Ce ne sbattiamo tutti?

Continua a non esserci alcuna idea sostanziale oltre a quella di prendere il territorio ucraino che non è della Russia e consegnarlo a questa infischiandocene delle persone che sono su questo territorio che a quanto pare non sono tutte contente e felici d'essere state liberate in questo modo perché vorrebbero restare indipendenti e mantenere una certa autonomia nei confronti della Russia.

idk

Dove l'hai letta, sui canali telegram degli illuminati?

idk

Su Twitter si sprecano i meme sui saccheggiatori russi

Keith

Fonti? Radio Radio? O gruppi vostri di telegram?

Da'at

Uguale un bel par di palle.

In Russia hanno una bella tradizione di assassinio dei giornalisti. L'ucraina potrà pur essere una democrazia imperfetta. Ma è una democrazia, e la Russia invece no.

claire

Inoltre c'è uno stato (grosso) che ne ha attaccato uno più piccolo, ma da questo la narrazione filorussa vuole sempre prescindere, liquidando questo, che è il punto centrale,con "ha sbagliato però". E avanti bla bla bla. Comodo.

barclay

Quello che stanno già facendo, ma senza coinvolgere il resto dell'Europa… dubito, però, che lo faranno, perché le guerre in Vietnam ed in Iraq hanno dimostrato che:

1. agli statunitensi piace guardare la guerra in TV ma non morire in guerra;
2. quando muoiono soldati americani, i loro giornalisti cominciano a porre domande imbarazzanti per il loro Governo.

Incidentalmente, questo dimostra quanto poco libera sia la stampa in Europa
Tu sai cosa vogliono gli ucraini?! L'eliminazione dei partiti filorussi è cominciata con l'EuroMaidan e il Governo di Kiev si è sempre rifiutato d'indire un referendum sullo status delle regioni orientali, quindi nessuno sa cosa vogliono gli ucraini. In compenso, sappiamo bene cosa vogliono gli USA… e qui riposto il solito video.

XL

Però sinceramente fatico a capire, pochi messaggi fa si aveva super paura di una reazione con armi nucleari e ora speri addirittura che intervengano direttamente gli stati uniti con i loro soldati?

Pensi che gli stati uniti dovrebbero contrastare Putin, il problema consiste nel fatto che non dobbiamo rimetterci noi in termini economici?

Comunque se si scatena un conflitto verremo coinvolti anche se dicessimo agli stati uniti "occupatevene voi che il guaio l'avete fatto voi".

Non capisco che posizione avete, se pensate che l'ucraina debba diventare russa ditelo chiaramente senza la solita storia per cui vi dissociate da Putin e non volete essere chiamati filoputiniani.

Se nessuno fa assolutamente nulla si favoriscono i piani di Putin.

barclay

Era una provocazione: come ho detto, non lo faranno mai, per evitare che i cittadini statunitensi comincino a fare domande che noi europei non facciamo. Le mie speranze sono invariate, perché non credo che il pericolo di escalation sia scongiurato.

La russificazione dell'Ucraina non cambierebbe alcunché nella vita dell'ucraino/a medio: è come in quel vecchio film western di cui non ricordo il titolo, in cui un contadino messicano spiegava che la rivoluzione non gl'interessava, perché, ai suoi occhi, i soldati governativi ed i rivoluzionari erano uguali, dato che entrambi gli rubavano il raccolto e stupravano la moglie.

Franz86

Io questo però lo lascerei dire all'ucraino medio, eventualmente.
Considerato che la guerra ormai dura da tre mesi e il paese pare nel complesso sostenere lo sforzo bellico, direi che perlomeno parecchi di questi ucraini non sono molto in linea col pensiero che tu attribuisci loro.

Comunque secondo me l'ucraino medio è un'astrazione molto più dell'italiano medio, perché, per quanto anche qui si marci sulle differenze locali, quelle che ci sono là sembrano ben maggiori: l'ucraino medio di Donetsk difficilmente avrà la stessa percezione della russificazione rispetto all'ucraino medio di Leopoli.

claire

Adesso non è che perché abbiamo una ucraina in casa possiamo pretendere di sapere cosa pensano TUTTI gli ucraini...

Hor

Ma quelli che sostengono che Russia e Ucraina sono entrambe dittature (e già questo sarebbe discutibile...) pensano che l'Ucraina abbia più possibilità di spostarsi verso la democrazia rimanendo sotto il tallone di Mosca o non piuttosto aderendo al blocco occidentale?
Avevo posto questa stessa domanda diverse pagine addietro di questo thread, ma mi pare fosse rimasta inevasa.

idk

Spaccato interessante da Severodonetsk.
Ci sono alcuni boomer folgorati che celebrano i liberatori, mentre la stragrande parte della popolazione è scappata.

https://twitter.com/JulianRoepcke/st...zCFFX69SA&s=19

barclay

Stai parlando dell'Ucraina: qui se manifesti contro la guerra ti dicono che sei filorusso e/o cercano di bandirti dalla RAI, lì ti arrestano. È la stessa cosa che fanno ai russi anti-Putin? Sí ed è per questo che Russia ed Ucraina si somigliano.
Di fatto, nessuno, tranne i russi, ha chiesto agli abitanti del Donbas cosa ne pensano. Il governo di Kiev poteva indire un referendum sulla questione, ma non l'ha fatto, fornendo ai russi il casus belli su un piatto d'argento. Dato che gli USA hanno sempre sostenuto la scelta di togliere autonomia al Donbas, sono corresponsabili, sempreché si accetti la tesi che il governo ucraino non sia controllato da loro, se lo è sono direttamente responsabili d'aver fornito ai russi il casus belli.

barclay

L'Ucraina non ha alcuna possibilità di democratizzarsi, perché agli USA serve che lí ci sia un governo controllabile.

Clend

Gli Stati Uniti non vogliono una guerra contro la Russia ma non per questo motivo. Non la vogliono semplicemente perché una guerra del genere con tutto ciò che di distruttivo e di incalcolabile ne conseguirebbe, non può essere nemmeno remotamente nelle loro ambizioni.
Questo non vuol dire che non abbiano dei piani "in caso di", cioè su come intervenire se si verificassero determinati scenari, però il punto è che non penso proprio che sia nelle loro ambizioni una guerra contro la Russia.

XL

Io ricordo questo...


Ma cosa c'entra?
E secondo te se qualcuno ora va in catalogna per scatenare una guerra occupandola va tutto bene perché lo stato centrale non è stato ben disposto a concedere forme di autonomia maggiori e non ha riconosciuto come legale il referendum?

Si continua a sostenere che è giustificata questa cosa qua, e giustificarla significa prendere una certa posizione e non esser neutrali come si dice a voce.

Avrei giustificato una guerra del genere solo nel caso in cui la Russia avesse tenuto carri armati e uomini a casa sua e certi ucraini avessero iniziato a sterminarli da soli i filorussi in Crimea ecc. ecc.
L'avrei giustificata in parte se l'ucraina si fosse dimostrato un paese guerrafondaio espansionista e pericoloso, ma manco questo è vero.

La dinamica di quel che è successo è stata ben diversa.

Se poi si mette in mezzo la solita neutralità mi pare che nelle ultime trattative era stata concessa, ma alla fine non era questo il vero problema, appunto si cercava il casus belli (di copertura) perché si punta ad altro.

Comunque riquoto la domanda di Hor

Franz86

Qui una fallacia sta nel confrontare un paese in guerra, invaso sul suo territorio, con dei parametri di normalità. Comunque in Afghanistan la guerra ai talebani gli afghani proprio non volevano farla e si è visto com'è andata, in Ucraina non è successo nulla del genere e non si può sostenere sia solo per coercizione, come guardacaso fa la propaganda russa di cui in sostanza assumi tutti gli argomenti.

E comunque Orsini in RAI l'ho visto pure ieri e nessuno si sogna di bandirlo, fa show.
Di nazioni non omogenee con minoranze al loro interno non c'è solo l'Ucraina, tutti casus belli che legittimerebbero pienamente un eventuale aggressore?

Francamente la maniera più sostenibile di difendere l'operato russo (che è diverso dal dire che hanno qualche motivo) mi pare quella di abbracciare il nazionalismo russo senza troppi pretesti, anche se mi pare un po' ridicolo senza ascendenze perlomeno slave o una qualche grande passione per la cultura russa in sè.
Un'altra, a mio avviso un po' squallida ma perlomeno coerente, è quella di amare l'autoritarismo e l'uomo forte sic et simpliciter, in tal caso Putin piace come piace Orban o Erdogan.
L'ultima potrebbe essere quella di avere talmente in odio l'Occidente che tutto fa brodo e va bene chiunque lo attacchi, come la pensano certi settori di sinistra radicale, che non credo però sotto un ultraconservatore come Putin se la passerebbero benissimo ... per cui è una posizione alquanto paradossale, a meno di non sostenerla in maniera consapevolmente strumentale (come americani e inglesi quando si sono fatti andare bene i sovietici finché combattevano contro la Germania nazista)

barclay

La Catalogna voleva PIÙ AUTONOMIA, mentre il governo filoamericano di Kiev ha TOLTO AUTONOMIA alle regioni del Donbas e, soprattutto, il governo spagnolo non ha sciolto i partiti indipendentisti: sono stati denunciati alcuni esponenti di quei partiti, che è cosa ben diversa dallo sciogliere un partito.

Ti rammento che, dopo l'invasione dell'Ucraina, gli USA hanno diffuso l'idea che neutrale = filorusso.

Dipende da come vedi la guerra civile nel Donbas…
L'Ucraina no, gli Stati Uniti d'America sì e quest'ultimi controllano il governo ucraino.

Dato che le trattative sono riservate, nessuno sa chi ha proposto cosa e chi ha rifiutato cosa: sappiamo quello che i governi dicono e gli USA hanno mentito troppe volte in passato per essere credibili. I russi mentono? Sì, ma questo non significa che devo credere a tutto quello che dicono gli americani.

Ed io quoto me stesso…