Palmiro

Elezioni in Russia è una parola grossa

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Tragopan

Finalmente una buona notizia!

Mollusco

Non e' detto che sia propaganda. Piu' semplicemente siamo diversi e c'e' gente che la pensa in modo diverso. Se esistono i nazisti e i fascisti, non e' detto che dietro a quel modo di pensare ci sia propaganda e lavaggio del cervello. Semplicemente ci sono convinzioni diverse.

Esistono anche casi in senso opposto. Ne abbiamo esempi anche su questo forum.

Per molti russi non avere basi straniere sul proprio territorio significa essere liberi. Viceversa noi italiani che abbiamo 12.000 soldati stranieri per loro siamo succubi, almeno in parte, di decisioni altrui.

Winston_Smith

Anche quelli che bombardano condomini, centri commerciali e magazzini di case editrici?
O quelli che torturano i civili nei territori occupati?
O quelli che rapiscono i bambini ucraini?
Ah già, questo le veline del Cremlino non lo dicono, la propaganda è solo quella occidentale.

Ringrazia il cielo di non essere stato una donna tedesca nel 1945, poi vedi come si facevano problemi i russi con te.
Poi mi fa sempre ridere 'sta cosa per cui secondo alcuni c'è da garantire eterna gratitudine e possibilità di fare il cazzo che gli pare agli USA per averci liberato dai nazifascisti, e secondo altri questo privilegio va accordato invece alla Russia per lo stesso motivo. Per me possono andare a fare in culo entrambi, li abbiamo ringraziati tutti e due per decenni (in un modo o nell'altro, soprattutto importando la loro propaganda), ora basta coprire le loro porcate.

Come sono umani, magari pensano a un Superbonus anche lì.

Winston_Smith

Molto probabilmente è un tifoso(tto) a cui non interessa se e quali crimini vengano commessi, ma solo se vengono commessi dalla "parte occidentale" (da intendere in senso lato). Quelli che vengono commessi da chi si schiera in un modo o nell'altro contro questa parte, semplicemente non esistono o hanno comunque qualche giustificazione o attenuante.
Ovviamente esistono anche i tifosi speculari, tipo quelli per cui "Israele è una democrazia" (esticazzi? le democrazie i crimini contro l'umanità non li commettono per definizione?).

Winston_Smith

Anche da questo punto di vista, dipendere dagli aiuti cinesi e dover chiamare in aiuto soldati nordcoreani non mi sembra un grande esempio di indipendenza.
Poi per carità, io spero che non sia così ma se alla maggioranza dei russi piace farsi governare da un criminale imperialista sono cazzi loro, un po' come furono cazzi nostri quando la maggioranza degli italiani diede il proprio consenso a un altro porco, pardon "statista" secondo Pagliacci.

Mollusco

Ecco, io questo non riesco a capirlo e vorrei che qualcuno me lo spiegasse: perche' un dittatore, o porco come lo definisci tu, non puo' essere uno statista?

Se io guardo le definizioni di statista, per esempio online la Treccani mi dice: "s. m. e f. [der. di stato2] (pl. m. -i). – Uomo, donna di stato; persona che ha una profonda esperienza, teorica e pratica, dell’arte di governare uno stato: insigne s.; il Cavour è ritenuto uno dei più grandi s. del sec. 19°; una delle maggiori statiste europee del Novecento."

Perche' uno come Mussolini non puo' essere considerato statista? Fu un grande politico, abile e capace (e furbo), in parte lo fu anche come uomo di stato almeno fino alla guerra di Etiopia (dopo fece tante cazzate e perse male la guerra)....fu anche un criminale, ma dimostro' di sapersi muovere bene all'interno del consesso internazionale, almeno fino al 1935.

Un altro dittatore sanguinario si seppe muovere bene in ambito internazionale e la guerra la vinse, Stalin. Errori ne fece ma la guerra la vinse.

Non vedo scandalo nel definire un grande uomo di stato "statista", anche se commise crimini o fece errori. Viceversa i leader democratici possiamo definirli sempre statisti anche se erano degli inetti? Questo lo vedo come uno degli aspetti piu' discutibili del nostro modo di ragionare, ossia che vanno riconosciuti anche dal punto di vista storico solo i nostri rappresentanti. Gli altri sono dei paria...nemmeno il titolo di uomo di stato gli possiamo dare. Con questa logica nemmeno Gengis Khan, che di sicuro fu un criminale di guerra -e uno dei peggiori- visto con gli occhi di oggi, non e' degno di essere chiamato "condottiero".

Winston_Smith

@ Mollusco: come riportato anche dagli esempi citati dalla Treccani, "statista" ha generalmente un'accezione positiva più che neutra ed è chiaro che herr general gioca sull'ambiguità del termine. E nell'accezione di "uomo politico o governante abile, capace" anche Hitler si potrebbe definire "statista".
Personalmente non mi sognerei di definire ad esempio la Von Der Leyen una statista, quindi non lo considero neanche un appellativo da dare in blocco a tutti i leader democratici (o sedicenti tali).

Winston_Smith

Eri sulle spine? In effetti, per un esito così imprevedibile ci sta trepidare fino all'ultimo

Mollusco

Sara' anche positiva, ma e' positiva in senso tecnico, in senso professionale, non in senso morale. Non vedo nella definizione data -ma anche in altre uscite nell'AI- la necessita' di un giudizio morale. Ergo, se ne puo' dedurre che uno statista puo' anche essere un criminale. Invece quelli che si indignano per la definizione di Mussolini statista, non fanno entrare nel loro rifiuto le sue scarse capacita' in ambito internazionale e i suoi errori, ma credo, il giudizio morale verso di lui.

Ma la Von Der Leyen non potrebbe nemmeno in senso tecnico essere considerata una statista, dato che non sta a capo di uno stato ma di una associazione di stati; se no dovremmo considerare statista anche il segretario generale dell'Onu.

Winston_Smith

Io continuo a vedere difficile applicare quegli esempi tratti dalla Treccani ("grande, insigne statista") a Hitler, per dire. Uno statista deve avere dei meriti eccezionali per essere definito tale e aver apportato grandi benefici al proprio popolo, altrimenti qualunque maneggione praticone di ministeri sarebbe definibile tale. Se ci si vuole attaccare al cavillo formale come appunto fa Vannacci, ok, ma io non ricordo di aver mai sentito usare statista in senso "tecnico" e sicuramente non riferito a criminali come Mussolini o Hitler.
Solitamente l'ho visto usare per i "padri della patria", ad esempio De Gasperi o appunto Cavour.

Sostituiscila con Macron, allora, era per fare un esempio.

eddy sesterzi

Sì i bambini rubati nel duemilacredici, chi te l'ha detto gli stessi che raccontavano che i russi sono a corto di missili, che combattono con le pale, che smontano le lavatrici per prendere i chip da assemblare alle armi, che putin se non lo fermi vuole arrivare in portogallo, che in palestina tuttavia non succede chissacchè, che l'iran ha ucciso 30000 manifestanti, libero di crederci... certo che c'è più il dente avvelenato verso gli usa che la russia visto che siamo sudditi loro, non sono i russi che hanno basi nel nostro territorio, che ci hanno coinvolto in guerre in medioriente che non hanno nulla a che fare con interessi nazionali, non sono i russi che ci prendono apertamente in giro facendoci comprare armi per poi regalarle agli ucraini, popolo con cui non abbiamo nessun legame, o a proibirci di avere gas un quarto del prezzo, o a uccidere mattei perché voleva liberarsi dai potentati stranieti del petrolio, e la lista è lunghissima... invece a te augias concita e quella testa quadrata di ezio mauro ti dicono che il nostro problema sarebbero i russi 🤦🏻*♂️, io già mi sono fatto prendere per il naso una volta, una seconda volta non succederà. A te auguro di non avere mai nel tuo condominio qualche soggetto che gli yankee o "l'esercito più morale del mondo" designa come terrorista per non ritrovarti la casa un cumulo di macerie, vedi poi come avresti preferito un conflitto con un esercito davvero moralmente superiore che attacca gli appartamenti senza radere al suolo

Winston_Smith

Capisco eddy, il tuo credo è che tutto quello che si dice di male dei russi è un'invenzione della propaganda occidentale, loro al massimo si limitano a fare la barba ai palazzi, probabilmente lo fanno per agevolare la ristrutturazione e aumentare la classe energetica.
Mi ricordi quei fanatici tifosi di Israele che negavano i crimini dei loro beniamini parlando di Pallywood. Siete di due curve opposte ma ragionate allo stesso modo: il nostro esercito è moralmente superiore, no è il nostro, la CPI è antisemita quando incrimina Netanyahu (per gli uni) e venduta agli USA quando incrimina Putin (per gli altri), come l'arbitro che è in gamba solo quando fischia il rigore per noi.
L'esercito "moralmente superiore" con i criminali liberati dalle galere

Sta succedendo adesso, hai solo cambiato quelli da cui farti prendere per il naso.