Sasuke

Yanuchovic è stato dimesso dal parlamento ucraino, in Ucraina si alternano governi di diversi orientamenti in Russia comanda la stessa persona da ventisei anni, puoi girartela come vuoi resta il fatto che l'Ucraina non ha invaso nessuno.

Da'at

Euromaiden era illegale?!?
Euromaiden è stata una serie di proteste spontanee generatesi dal voltafaccia di Yanuchovic, eletto con la promessa di avvicinarsi all'Europa e che invece ha fatto per prendere accordi con la Russia.
Di illegale ci furono solo i morti che il tentativo di repressione delle proteste generò, oltre 100.

A seguito di questo, Yanuchivic fugge dal paese. Il parlamento lo destituisce e indice nuove elezioni.


Quindi: cosa c'era di illegale in euromaidan? Perché i filorussi si bevono alla goccia tutte le storielle imbastite da mosca?

Pablo Escoalbar

c'era ad esempio che fu un colpo di stato fomentato dagli Stati Uniti per far cadere Janukovyč sostituendolo con un governo molto amico.
Hai per caso mai ascoltato la chiamata intercettata nel 2014 (e pubblica su yt) tra la vice segretario di stato americana Victoria Nuland e l’ambasciatore statunitense in Ucraina, Geoffrey Pyatt? Ascoltala, è quantomeno interessante, magari allarga di un pochetto le tue vedute. Discutevano della formazione del futuro governo ucraino, di chi ci sarebbe dovuto essere dentro e chi no, dopo la caduta di Janukovyč. Tutto ciò mentre si stava svolgendo Euromaidan. E, che caso, andò proprio così e il nuovo governo venne strutturato proprio come auspicava la Nuland...

Teal

Vero, la telefonata andò così. Tra l’altro la Nuland mollò un “Fuck The Eu” quando l’interlocutore prospettò un maggior coinvolgimento degli europei nella gestione. Già allora si doveva capire quanto contasse l’Europa e quanto avesse dovuto darsi una smossa.

Poi però scoppiò una guerriglia nel Donbass, fomentata e finanziata da Mosca, anche sull’onda del malcontento serpeggiante da quelle parti (a maggioranza russofona) per il cambio di regime. Perché Yanukovich (io lo scrivo così, vanno bene tutte le traslitterazioni) era l’uomo di Putin.
Ora anche ammettendo un’equivalenza morale tra le due aspirazioni della popolazione divisa tra la preferenza per il modello occidentale (allora andava più di moda di adesso, bei tempi) e l’orbita russa, Euromaidan fu anche una piazza che reclamava l’allontanamento dal sistema autocratico (con inflitrazioni e strumentalizzazioni, certo).
Ma la differenza sostanziale sta nel “come” le potenze esterne agiscono: l’invasione con stragi e la pressione militare di distruzione e violenza per mettere un proprio pupazzo a Kiev (da confermare magari poi con elezioni farsa tipo quelle negli Oblast annessi) avviene da una parte sola.

Pablo Escoalbar

Nel Donbass scoppiò una guerriglia in cui si fronteggiavano i filorussi e i filoucraini, sostenuti da Russia e Nato, sulla scia degli eventi susseguenti all'annessione della Crimea. La responsabilità delle violazioni del cessate il fuoco sottoscritto negli accordi di Minsk sono di entrambi i blocchi.

Ma quello che a me preme dire, al di là di tutto, è che non esistono i buoni in questa storia, ci sono solo cattivi. Non esiste la parte buona e quella cattiva. Esiste che sono tutti cattivi e ognuno fa i suoi propri interessi con i mezzi che ritiene più efficaci. L'unica che qui non fa mai i propri interessi è l'Europa. La Nato in fin dei conti ha fatto tutto il possibile per esacerbare il conflitto e spingere la Russia ad aprire una guerra. Che non vuol dire sollevare la Russia dalle proprie responsabilità.

Resta il fatto che, secondo me, se il blocco occidentale non avesse fatto saltare i negoziati di pace che si svolsero nel marzo del '22 a Istanbul (negoziati nei quali la Russia, in fin dei conti, chiedeva praticamente l'applicazione degli accordi di Minsk) sarebbero morti milioni di persone in meno e l'Europa avrebbe ottenuto un accordo di pace molto più vantaggioso del migliore accordo che realisticamente è possibile ottenere oggi, soprattutto dal punto di vista della cessione di territori e dell'andamento dell'economia negli ultimi 3 anni. Chiediamoci chi li ha fatti saltare quei negoziati di pace.

Flora

Quando le situazioni sono troppo incasinate la verità non la sapremo mai

Teal

Alcuni leader occidentali, soprattutto pare Boris Johnson, giocarono un ruolo fondamentale sul far saltare quei negoziati, anche per motivi di politica interna, per non mostrarsi deboli davanti all’opinione pubblica. Problema che comunque Putin non ha.
Poi le trattative erano sotto gli auspici secondo me non neutrali di Erdogan.
Sull’effettiva possibile efficacia di quei negoziati nessuno può avere certezze, specialmente sulla buona fede delle parti. Nessuno voleva apparire, ancora all’inizio del conflitto, come colui che “si piega” subito a qualche condizione. Probabilmente un errore di calcolo, che sarebbero stati ancora più o meno allo stesso punto praticamente nel 2026 non se lo aspettava nessuno.

idk

È una bella tecnica retorica quella di mettere tutti gli attori nello stesso calderone, in modo tale da poter dire "laviamocene le mani" e lasciare al proprio destino la vittima, ma dall'alba dei tempi il cattivo è colui che arriva a casa tua per bombardarti, massacrarti, stuprarti e deportarti per imporre la sua autorità, in questo caso la Federazione russa, un Impero morente che impone da sempre le sue condizioni barbariche ai popoli vicini.
I buoni dunque ci sono, e sono il popolo ucraino.
Ma come prevedibile i freak anti-occidentali, con la bandiere palestinese ai balconi, odiano solo l'imperialismo a stelle e strisce.
Il resto è incommentabile, non credo tu abbia chiare le dinamiche geopolitiche di soft-power su cui le potenze cercano di influenzare l'outcome di eventi come Euromaidan, altrimenti quella telefonata non la scambieresti come la prova di un colpo di stato orchestrato dagli statunitensi.

Pablo Escoalbar

vallo a dire ai civili vittime delle truppe ucraine nel Donetsk e Luhansk...
Non c'è una parte buona e una cattiva, ognuno pensa a sè. Però nessun calderone. Io non parlo di popoli, ma dei vertici delle strutture che detengono il potere decisionale. E' chiaro che i popoli non sono cattivi, non hanno responsabilità. Io sarei ben felice che le truppe ucraine riconquistassero i territori persi e magari perchè no attaccassero la Russia. Eppure è realistico? No. Accadrà mai? No. Ci sono voluti anni perchè molte persone se ne rendessero conto, quando bastava ascoltare gli analisti militari. Quali? Che ne so, magari prendiamo un paio di generali del Pentagono e le relazioni che produssero all'inizio del conflitto, per evitare qualsiasi accusa di conflitto di interessi.
Chi ha la testa che guarda il cielo pensa a buoni e cattivoni, la realpolitik è altra cosa. Non esistono buoni. E purtroppo si chiama "real"politik perchè la realtà funziona così.
Comunque idk, io odio ogni potere politico, al di là di oriente-occidente.
Visto che tu odi i russi, sarai ben contento che i tuoi soldi di contribuente siano stati spesi così bene negli ultimi anni in qualcosa che potevamo evitare molto prima, per ottenere un così grande esito favorevole a noi italiani

Pablo Escoalbar

"fomentato" è ben diverso da "orchestrato". E puoi dire quello che vuoi, ma che il potere occidentale dava casualmente per certo che le cose sarebbero andate esattamente nel modo in cui sono andate, dando delle belle spintarelle, è innegabile. Ma poi che grande scandalo, che pensiero impossibile...è una cosa che viene fatta da sempre, come ci insegna la storia del mesoamerica e del sudamerica. Nessuno dovrebbe stupirsi dell'ipotesi

Sasuke

Gente che difende la dittatura russa dove la gente muore per reati di opinione, andate a chiacchierare in Russia, vergogna.

Pablo Escoalbar

dici a me?

idk

Stai inserendo argomenti raffazzonati alla meglio, pre-2022 le vittime civili sono classificate da qualunque organismo internazionale come morti collaterali tra i due fuochi.

Invece di considerare i popoli coinvolti nel conflitto come a delle entitá astratte, distaccate dai centri di potere, ininfluenti al destino della nazione, direi che faresti bene a riconsiderare il loro ruolo attivo.
Come si percepiscono i popoli. A quale futuro ambiscono. Per cosa sono pronti a morire.
Perché si può parlare all'infinito di oligarchie, centri di potere e conflitti d'interesse, ma alla fine dei giochi è il popolo ucraino sul campo che decide se combattere o meno la guerra, non Zelensky, non gli occidentali, non i miliardari di Leopoli.

Così come è il popolo russo, forte della sua concezione imperiale, che sceglie di arruolarsi e di saltare in aria in Ucraina.

Al netto del supporto occidentale, per gli ucraini è stato possibile mantenere operativo e motivato per 4 anni l'esercito, perché dietro ha il pieno favore del suo settore civile/amministrativo/industriale. Altrimenti sarebbero caduti nella prima settimana, un anno, com'era nelle previsioni del Cremlino.
È dunque il popolo ucraino, per mano della sua resistenza, ad avere l'ultima parola sul suo destino.


Onestamente penso sia più tu a odiare la Russia, ed il suo popolo inebetito e ridotto in miseria, che va avanti da secoli a pane e vanagloria imperiale, altrimenti non supporteresti queste retoriche.

...E si certo, mi fa piacere sapere che in qualche settore del fronte ci siano degli obici italiani a falciare la fanteria russa, vuole dire che per una volta siamo dalla parte giusta della storia.

idk

Ma che fossero negoziati-farsa era evidente dal momento in cui russi e ucraini inviarono sul posto due delegazioni diplomatiche di basso livello.
Credere che una delle due parti considerasse la possibilità di fermarsi, a guerra appena iniziata, militarmente nella fase di "movimento", con gli eserciti neppure logorati né ancora pienamente mobilitati, è un bel wishful thinking...
Hanno pescato in BoJo l'utile idiota per dire "visto?", "colpa vostra".
L'unica negoziazione cui i russi hanno dato un minimo di credito è stata quella del mese scorso, con Witkoff e soci, presentandosi per la prima volta con i consiglieri fedeli di Putin.
E soltanto perché gli si era prospettata l'ipotesi che gli americani legittimassero le condizioni ridicole poste da Putin, cosa che effettivamente in parte è avvenuta.

idk

Se la sono fottuta, per questo internazionalmente la Crimea non è riconosciuta come russa da nessuno.
La Russia non può avanzare alcuna pretesa territoriale sulla Crimea, una regione multi-etnica che è stata per due millenni (non due secoli) a prevalenza tatara e di popolazioni turcofone, prima che la russificazione imposta dai sovietici deportasse via gli autoctoni e trapiantasse i russi.




Sarebbe come legittimare alla Russia pretese territoriali su Estonia, Lituania o qualunque altro territorio che ha subito la medesima pratica di russificazione forzata da parte di Stalin, ignorando dunque la storia.

"Senza colpo ferire" unicamente perché al tempo l'Ucraina non disponeva di un esercito armato e pronto a rispondere ai sabotatori russi.

Pablo Escoalbar

eh...infatti l'Alto Adige dovrebbe essere restituita al Tirolo secondo questo ragionamento...l'Italia non dovrebbe avere nessuna pretesa territoriale su di essa.

idk

No. l'Alto Adige è passato all'Italia con un trattato di pace. i confini sono internazionalmente riconosciuti.
Dal punto di vista del diritto internazionale la questione è risolta.

Sasuke

Oltre gli esempi privi di logica non riescono ad andare perché non hanno nessun motivo sensato che li giustifica, l'Ucraina si è separata consensualmente nel 1991 cosa o chi c'era prima non c'entra niente, le giustificazioni che stanno usando sono le stesse di hitler o di putin, gente che parla di democrazia e sta dalla parte di orrende dittature, sputano sopra la nostra democrazia e i nostri valori del mondo libero.

Da'at

Se vuoi dimostrare che Euromaidan era illegale non capisco come tu possa giungere a queste conclusioni.

Pablo Escoalbar

Sì ma scusa ma che c'entra. L'Alto Adige è stata da sempre parte della sfera culturale austriaca...nel corso del ventennio, dopo il Trattato di Versailles, è stata italianizzata a forza. Tra l'altro, ciò nonostante, la maggioranza della popolazione nella dichiarazione di appartenenza etnica si dichiara tedesca.

"La Russia non può avanzare alcuna pretesa territoriale sulla Crimea, una regione multi-etnica che è stata per due millenni (non due secoli) a prevalenza tatara e di popolazioni turcofone, prima che la russificazione imposta dai sovietici deportasse via gli autoctoni e trapiantasse i russi."

Io non parlo di giusto o sbagliato. I fatti sono che attualmente la maggioranza della popolazione della Crimea si dichiara russa. Tu porti come motivazione della insussisteza delle pretese russe sulla crimea il fatto che in passato c'è stata una politica etnica di russificazione. Esattamente come è successo in Alto Adige. Quindi in Alto Adige sì, solo perchè è venuto prima il trattato e poi la politica di italianizzazione? Quindi, secondo la tua logica non conta niente come si dichiara la popolazione ma solo i trattati internazionali? E se da un trattato di pace venisse fuori, il prossimo anno, che Crimea, Donetsk e Luhansk diventano della federazione russa, e ciò venisse riconosciuto dall'ONU? Sarebbe a posto per te? Lo dovrebbe essere, così come dici che è a posto la questione del sudtirolo. Tantopiù perchè lì inoltre la maggioranza si dichiara russa, mentre qui la maggioranza si dichiara ancora tedesca...