Winston_Smith

Sì, per alcuni è così. O meglio, i bambini di Gaza sono più spendibili in chiave antioccidentale (che è il core business di certi ambienti).
Così come per altri settori e parte della nostra beneamata classe dirigente vale il contrario, perché contano solo le vittime subìte da quelli che sono nostri alleati*, mentre quelle di cui sono responsabili in qualche modo i nostri alleati* sono sempre giustificabili.

*o quelli a cui per motivi geopolitici/economici/affaristici conviene lisciare il pelo, come USA/Israele/Arabia Saudita/Egitto/Turchia ecc.

Winston_Smith

Soprattutto il pluricriminale di guerra non era con le spalle al muro e niente e nessuno lo aveva costretto all'invasione, non c'era nessun elemento oggettivo di minaccia esistenziale e immediata contro la Russia. Mentre invece già dal 2016 (che viene prima del 2022, ricordo) missili russi in grado di colpire Polonia e Germania erano installati a Kaliningrad (vedi mai che era la Russia che accerchiava la NATO?):

https://www.wired.it/article/kalinin...storia-guerra/
https://www.rid.it/shownews/2567/la-...dell-rsquo-inf

Mollusco

Quelli sono accordi commerciali, non sono finanziamenti: l'accordo commerciale si esaurisce nel momento in cui le due parti si scambiano i relativi beni (nel caso specifico, soldi vs gas). Mentre quando finanzi a fondo perduto (o con prestiti a babbo morto, che poi e' la stessa cosa), ti aspetti almeno che dall'altra parte ci sia coerenza nell'utilizzo dei fondi, e che vadano dove il finanziatore richiede...

Winston_Smith

Sì ma in termini di morale anticorruzione non è che cambi molto, sono sempre soldi che contribuiscono ad arricchire imprese di Stato e ad alimentare un'economia di (crimini di) guerra.
Non è coerente indignarsi a senso unico, solo perché nell'altro caso ci danno in cambio qualcosa (il gas) e allora chissenefrega di quello a cui contribuiamo con i nostri soldi.
Si potrebbe dire lo stesso per l'Egitto che ci ha ammazzato Regeni (qualcuno se lo ricorda?). O per Israele che ha detenuto in condizioni incivili gli attivisti italiani della Flotilla (e invece il nostro fasciogoverno ha fantozzato alla grande, dichiarandosi contento che alla fine ce li avessero rispediti indietro, com'è umano lei). Da mo' che avremmo dovuto chiudere ogni rapporto con certi Stati canaglia.

Hassell

La contesto in questo caso dove stiamo inviando aiuti economici per una guerra che ritengo sbagliata anche dal lato dell'Ucraina.

Mollusco

Se chiudiamo con gli stati canaglia, dobbiamo farlo con tutti, anche con quelli che ci danno gas e petrolio in alternativa alla Russia (Algeria, Azerbaijan, Qatar...) perche' di questi, chi rispetta i nostri standard sono davvero molto pochi. Volendo ci possiamo mettere dentro anche gli Usa con le loro guerre in giro per il mondo e violazioni varie dei diritti umani, poi pero' voglio vedere come mandiamo avanti il nostro stile di vita d'esempio per il mondo intero....solo con l'energia che ci viene da Norvegia e Uk? Non credo proprio...

Se invece guardiamo non ai nostri standard, ma a chi ci ha fatto del male (a noi italiani), io non ricordo che la Russia ci abbia mai danneggiato o minacciato, a parte qualche attacco hacker ma giusto a guerra cominciata (anzi, ricordo che durante la pandemia ci hanno pure aiutato...).

Sasuke

Ricordi molto male durante la pandemia la Russia ha inviato un gruppo di spie per carpire informazioni
https://milano.corriere.it/notizie/c...bedaaa53.shtml

Non ci hanno aiutato affatto e li abbiamo anche pagati.

Mollusco

Va bene, ma al netto di questo che danno ci hanno arrecato? Spie in giro per il mondo tutti i paesi ne mandano, non credo che noi italiani facciamo eccezione. Fa parte della prassi dei servizi segreti...

Ci sono invece paesi nostri alleati che ci hanno fatto piu' danni...Francia e Turchia per esempio che hanno distrutto la Libia con tutti i problemi di migrazione annessi e connessi, che ci dobbiamo cuccare e pagare noi...ma sono nostri alleati Nato e allora va bene tutto.

Sasuke

Stai provando a girare la frittata, tu hai detto che non ci hanno arrecato danno invece ce ne hanno arrecato anche prima che partisse il conflitto, che lo facciano anche altri è un altro discorso, la Russia sta tentando un vero e proprio genocidio, termine purtroppo usato a sproposito in funzione antisemita al giorno s'oggi, vogliono russificare l'Ucraina, per motivi demografici economici e abitativi, il clima Ucraino è più clemente rispetto alla quasi totalità della Russia, vogliono cancellare l'Ucraina come entità indipendente, rapiscono bambini ucraini per ri educarli da russi, bombardano ogni giorno strutture civili di proposito per lasciare la popolazione senza corrente e uccidono, e dovremmo continuare a comprare il loro gas? Non tutti gli stati fanno le stesse cose, gli USA pur essendo in guerra perenne sono almeno un secolo e mezzo che non invadono nessuno per annettersi il loro territorio, hanno esportato invece democrazia in mezzo mondo, a noi italiani in particolare ci hanno salvato in due guerre mondiali nelle quali eravamo neutrali e ci siamo entrati per depredare altri stati, ci sono belle differenze, nel frattempo continuo a non vedere manifestazioni di piazza contro putin, la guerra in palestina è finita ma le manifestazioni anti ebraiche continuano, il mondo alla rovescia.

Mollusco

Mah...questa mi pare grossa. Al netto delle violenze di Putin che sono d'accordo vanno condannate e le condanno pure io, ma mettere sullo stesso piano i due casi* mi pare un po' una forzatura bella grossa.

* anche al netto dei morti civili: in Ucraina sono tanti ma sono una frazione dei morti totali, a Gaza sono morti quasi tutti civili, e si parla di decine di migliaia.

Sasuke

Al netto che non si sa quanti miliziani ha hamas e che non indossano divisa militare, in palestina vivono due milioni di persone, tra decine di migliaia e due milioni stai comunque moltiplicando alla esasperazione il numero di vittime, hamas dice che sono sessantamila, decidi te se credere a una associazione terroristica, da sessantamila a due milioni ce ne passa, te come la maggior parte delle persone ha una percezione totalmente falsa del conflitto in palestina , sai quanti abitanti aveva gaza? Seicentomila, quindi sempre secondo i dati di una organizzazione terroristica i morti sono molto di meno di quelli che pensi tu, intanto fra russi e ucraini siamo sui due milioni di morti.
https://www.mosaico-cem.it/attualita...-sono-fuggiti/

Sasuke

Il Cremlino starebbe accettando 400 mila perdite circa per ogni 1% di territorio ucraino che riesce a conquistare. E spesso le città che prende sono così devastate dalla stessa avanzata russa che avrebbero bisogno di centinaia di miliardi di dollari per la ricostruzione.

https://www.corriere.it/esteri/25_no...fc429xlk.shtml

Winston_Smith

Invece finanziare il pluricriminale di guerra putin restando dipendenti dal suo gas va bene?

Winston_Smith

Per me si può parlare quantomeno di tentato genocidio in entrambi i casi.
Nel caso di Israele lo hanno dichiarato membri del governo stesso e i punti della convenzione internazionale per procedere a un'accusa ci sono.
Idem nel caso dell'Ucraina, che ricordo per putin non esiste come stato indipendente.

Winston_Smith

I famosi neonati miliziani.

Non c'è bisogno di credere ad Hamas per parlare di genocidio. Secondo le convenzioni internazionali non è che sia genocidio solo al di sopra di una certa soglia di morti (cfr. caso di Srebrenica), sei male informato.

Mollusco

Ok, ma un conto e' non esistere come stato indipendente (vero, i russi considerano l'Ucraina casa propria) altro e' non considerare gli abitanti! La Russia non vuole fare fuori gli ucraini, li vuole sottomessi o al massimo russificati. Il loro odio e' politico, non etnico. Anche perche' la Russia ha seri problemi demografici, e gli ucraini, che sono simili ai russi, parlano una lingua molto simile e hanno pure la stessa religione (dettaglio non da poco conto, rispetto al caso dei palestinesi...) possono essere "utili" in questo senso.

Winston_Smith

In ogni caso significa annullarli come popolo (vivi o morti) = genocidio.

https://unipd-centrodirittiumani.it/...genocidio-1948
Articolo II.

Nella presente Convenzione, per genocidio si intende ciascuno degli atti seguenti, commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religiose, come tale:

a) uccisione di membri del gruppo;

b) lesioni gravi all'integrità fisica o mentale di membri del gruppo;

c) il fatto di sottoporre deliberatamente il gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale;

d) misure miranti a impedire nascite all'interno del gruppo;

e) trasferimento forzato di fanciulli da un gruppo ad un altro.

Tranne la d), per me ci sono più o meno tutti, sia per l'Ucraina che per la Palestina.