gaucho

Ecco quanto abbiamo speso per fare uccidere migliaia di bei giovani e rifare i cessi d’oro di bastardi mafiosi

Winston_Smith

Spendere soldi per il gas russo invece va benissimo immagino, i soldi vanno tutti a persone per bene che non mandano ad ammazzare giovani in guerra.

gaucho

Il gas lo usi per far morire le persone come le armi? Ma che paragone è? La follia ideologica proprio solo perché hai il sederino bello al caldo tu

Winston_Smith

Con questo pensi di aver risposto a quanto ho detto sopra? Sei sicuro?
Quello che vuole il sedere al caldo a basso costo col gas russo sei tu, fottendotene di come putino & friends usino i tuoi soldi. A loro la morale mica la fai eh?

gaucho

Quindi stai dicendo che è giusto aver dato miliardi per ammazzare la gente o arricchire i mafiosi. Non fa una piega.

Cosa c’entra col pagare per avere il culetto al caldo lo sa solo il tuo cervello

Winston_Smith

Quindi hai detto una balla, basta leggere i miei post, sono scritti in italiano corrente.

C'entra perché vorrei sapere la tua posizione sul pagare putin & friends per avere il gas a basso costo. Se non ti crea problemi allora non hai titolo per fare la morale sui soldi spesi per l'Ucraina.

Mollusco

Resta il fatto che, corrotti per corrotti, se avessimo dato tutti quei soldi ai russi, ora avremmo avuto gas a basso costo, piu' risparmi per le famiglie e piu' agio per le nostre imprese, che non avrebbero dovuto fare le valigie e trasferirsi negli Usa dove l'energia costa molto meno (si, proprio cosi', chi ci ha costretti a entrare in guerra, si pappa anche le nostre perle produttive).

Viceversa i soldi dati all'Ucraina sono entrati in un pozzo senza fondo e non li rivedremo mai piu'. E non si vede una fine, perche' l'idrovora di Kiev non smette di chiedere per alimentare la loro disperata difesa.

Una difesa tra l'altro che non sono sicuro oggi neppure tutti gli ucraini vogliano portare avanti oramai, non a questo prezzo, infatti non si arruola quasi piu' nessuno. In guerra non si tengono referendum, ma se li avessimo tenuti, secondo me avremmo assistito a delle sorprese rispetto alla visione standard "tutti gli ucraini odiano i russi, tutti pronti alla vittoria fino all'ultimo uomo fino all'ultimo centimetro dei confini del 1991".

Winston_Smith

Ma allora non è una questione di morale, ma di convenienza.
Sono due cose diverse, non si può fare la predica se poi quello che conta è l'interesse economico.
Si dica allora "ce ne sbatte della corruzione e dei soldati morti, c'importa solo della nostra economia", non "scandalo! i nostri soldi usati per i cessi d'oro".
Per la cronaca è stata casomai la Russia a costringerci a entrare in guerra, non gli USA. E' l'aggressore che costringe, fino a prova contraria. Con gli USA ci sono interessi geopolitici in ballo, è diverso; ma avremmo potuto fare ad esempio come l'amico (di Meloni) Orban, nessuno ci ha costretti.

Io non credo che la maggioranza degli ucraini sia d'accordo col piano di Puti..ehm Trump, per dirne una. Ovvio che vorrebbero la pace, ma essere umiliati e soggetti al prossimo scazzo dell'autocrate del Cremlino non credo gli farà piacere. Nella storia è pieno di esempio di "paci" che sono state solo la premessa per un'altra guerra.

Mollusco

Scusa, ma noi ci stiamo comportando come se fosse scattato l'articolo 5 della Nato...non mi pare che sia successo questo.

Che poi per coerenza se fossimo davvero minacciati come paesi, dovremmo noi per primi inviare dei soldati, non aspettare che CI difendano gli ucraini...

Winston_Smith

Quindi la risposta a un'aggressione imperialista che mette in discussione l'architettura della sicurezza europea e il diritto internazionale è: non sono cazzi nostri e chissenefrega, l'Ucraina può fare la fine della Bielorussia o della Palestina per quanto ci riguarda? Risposta sì o no, grazie. E in caso di risposta negativa gradirei sapere cosa si doveva fare per te.
Resta il fatto che gli USA non ci hanno costretti, siamo stati noi a scegliere di aiutare l'Ucraina finanziariamente e militarmente.

gaucho

Ma che c’entra, lo so che sarebbe meglio comprarlo dai monaci del Nepal il gas magari a un centesimo per miliardo di metri cibi, come vorrei i pony alati e gli alberi di marshmallow

Manco la dottoressa Grazia Arcà

Winston_Smith

E allora perché fare del moralismo ipocrita solo da una parte?
Dare i soldi a Gazprom perché putin possa continuare a oliare la sua macchina da guerra (stupri e torture comprese) e comprarsi il sostegno dei suoi oligarchi corrotti non è almeno altrettanto ributtante moralmente?

gaucho

Compriamo il gas da decenni senza che Putin muovesse guerra all’Europa, le due cose non sono correlate.

Quello che ha ammazzato migliaia di giovani è l’ideologia NATO-occidentale di prevaricazione gratuita.

Winston_Smith

Ma prima ancora aveva fatto le sue belle porcate in Cecenia, Siria, Georgia, Africa, ecc.
Se parliamo di morale, finanziare il sistema-Russia ne è fuori da mo'.
Pagare a occhi chiusi il gas alla Russia e poi fare la morale sulla quota di finanziamenti intascati da singoli politici ucraini corrotti è un'ipocrisia.

Cioè è la NATO che sta prevaricando la Russia? Ho capito bene? La Russia non prevarica gratuitamente e non ammazza nessuno? In quale favola?

Edwin

Che bello vedere che qui si sostiene indefessamente il macellaio. Certe cose non cambiano mai.

Un bel modo per non far scoppiare una guerra è non invadere un paese (aspettandosi che la comunità internazionale non risponda).
Puoi avere tutte le ragioni del mondo (cosa che l'assassino del cremlino non ha), ma fintanto che stermini civili per me la questione finisce istantaneamente.

Poi chiaro, meglio essere complici suppongo, almeno avevamo i vantaggi economici.

Edwin

Cioè poco meno del superbonus 110%? Pensavo peggio

Sasuke

Anche ieri la Russia ha bombardato obiettivi civili e ne ha ammazzato qualcuno, si vede che per te i bambini ucraini valgono meno dei bambini di gaza.

Sasuke

E' spesa UE non spesa Italia e per la maggior parte abbiamo fornito fondi di magazzino.

Hassell

Stati Uniti, Cina, India e molti altri Paesi con cui abbiamo rapporti commerciali non hanno mai fatto porcate?
Da questo punto di vista non si può invocare la morale, o meglio si può, ma allora deve valere per tutti, e significherebbe la fine economica, purtroppo.

Winston_Smith

Se la si pensa così non si può però ricordarsi di fare la morale anticorruzione solo all'Ucraina e glissare sulla Russia che tra l'altro è messa molto peggio. Bisogna decidersi: non si può contestare sempre la corruzione? Allora se si pensa solo al tornaconto economico, bisogna dichiararlo senza ipocrisie e senza addurre motivazioni morali.
Comunque secondo me non tutte le situazioni di corruzione sono uguali, in alcuni casi si può cercare di fare pressione per condizionare gli aiuti a un effettivo utilizzo senza malversazioni (cosa che a spanne mi sembra impossibile se si decide di tornare a dipendere dal gas russo, mentre sull'Ucraina che per molti versi dipende dagli aiuti europei si dovrebbero poter avere più leve di manovra).