Da'at

Io voglio che l'Ucraina sia difesa perché non passi il principio secondo cui le relazioni internazionali devono essere decise in base alla logica del più forte.

Winston_Smith

Trovo più che legittimo essere perplessi sul fatto che in particolare la UE sembri impelagarsi sempre più in un cul de sac senza fine, quanto al sostegno militare e finanziario all'Ucraina, che non porterebbe il risultato sperato (che poi sarebbe da chiarire qual è, ad esempio se la cacciata della Russia oltre i confini del 2014 o il mantenimento comunque di un'Ucraina indipendente, ma è altro discorso). E secondo me la classe dirigente europea ha dato prova di scarsissima lungimiranza e visione politica, accodandosi alle convenienze del momento (prima del 2022, dando sostanzialmente una pacca sulle spalle a Putin e lasciandogli mano libera, altro che "accerchiamento" della NATO; dopo il 2022, facendosi trainare dagli USA di Biden nella retorica della "vittoria totale" e dimostrando un'assoluta incapacità di concepire una soluzione seria e concreta della crisi in maniera autonoma, quantomeno proponendo ad esempio una votazione libera dalle armi nei territori contesi).
Detto e condiviso tutto quello che si può a carico della UE, però, quello che trovo poco chiaro e onesto intellettualmente, da parte dello schieramento capeggiato dai vari Travaglio, Di Battista, Orsini, D'Orsi e orsorussi vari, è la soluzione alternativa che dopo quasi quattro anni di guerra (ufficiale, perché poi la Russia combatte in Ucraina a fasi alterne almeno dal 2014) ormai qualcuno avrebbe dovuto ideare e proporre e che invece, forse me la sarò persa, non mi è mai capitato di leggere da quelle parti al di là degli automatici quanto generici appelli alla "diplomazia" ("diplomazia" è anche quella di Trump, quella della prevalenza degli affari e della forza?). Una soluzione alternativa alla resa dell'Ucraina che la lasci in perpetuo come Stato fantoccio sotto schiaffo della Russia, s'intende. Perché a chiamare pace la creazione di una nuova Vichy come nel giugno 1940 son buoni tutti.

Winston_Smith

La prima affermazione per quanto mi riguarda è falsa, a meno di sostituire "ragioni politiche" con "pretesti", né più né meno che quelli addotti da Hitler per "spezzare le catene di Versailles" e "risolvere degli equivoci sulla carta geografica". E ancora, se Putin aveva delle ragioni per invadere l'Ucraina, allora Kennedy avrebbe avuto delle ragioni per invadere Cuba nell'ottobre 1962 (cosa che invece fortunatamente non fece).
La seconda affermazione invece è condivisibile: personalmente non riesco a spiegare, se non con la logica del tifo calcistico pro- o anti-Occidente, l'atteggiamento di chi invoca la punizione o il contrasto dell'oppressore/invasore solo in Palestina e non in Ucraina (e viceversa). Non mi pare un caso se sia Putin sia Netanyahu siano ricercati dalla CPI.

Hassell

Trump ha detto a Putin "lasciami mettere fine alla tua fottuta guerra".
Come? Riconoscendo alla Russia la Crimea e il Donbass.

Winston_Smith

Non solo, pare anche dimezzando l'esercito ucraino (quindi il resto del paese rimarrebbe sotto schiaffo di Mosca, con un'indipendenza sempre più precaria).
Sono bravo anch'io a far finire le guerre dando completamente ragione al più forte (è proprio da Nobel per la pace, giusto?). E' quello che grosso modo si prospetta anche in Palestina.

gaucho

Tanto il Donbass è andato per sempre

Winston_Smith

Tanto la Cisgiordania è andata per sempre.

Winston_Smith

Sì ma non dimentichiamo che sostanzialmente l'intera destra italiana è, se non pro-Putin, quantomeno pro -"gli ucraini se la sono andata a cercare e comunque noi non dobbiamo rimetterci neanche un euro per aiutarli".
Non intendo solo Salvini. La Meloni si è schierata diversamente solo per ragioni tattiche di governo e per mantenere i rapporti internazionali a un minimo standard di convenienza, ma per capire come la pensano lei e molti suoi elettori basta guardare quello che diceva prima del 2022:

https://www.editorialedomani.it/poli...putin-w72j6i7i

Crepuscolo

L'essere anti occidente, anti america e anti Nato può accomunare persone di orientamento politico diverso, questo fa si che ci sia gente di sinistra che simpatizza per Putin. Ma lo stesso Putin ha stretti rapporti con Lukashenko, che viene considerato di sinistra, proprio per il motivo che ho scritto prima e per essere entrambi figure autoritarie.
Poi il significato di destra e sinistra cambia da paese a paese, ha varie sfumature in base alla storia che hanno avuto. Qui quando si pensa alla dittatura ci si ricorda di Mussolini e del fascismo, in altri paesi invece di pensa al periodo comunista; paure e ricordi diversi.

Winston_Smith

Anche la Palestina non fa parte dell'UE, eppure in qualche modo degli aiuti anche europei vi sono stati mandati (sbarramenti israeliani permettendo, ma è un altro discorso) nonostante il rischio che potessero essere "intercettati" da Hamas e gestiti come strumenti di consenso e potere.
Chi da posizioni autoprofessate di sinistra invita sostanzialmente a "chiudere i rubinetti" all'Ucraina e morta lì, a causa della corruzione, per coerenza avrebbe dovuto quantomeno porsi il problema analogo anche per la Palestina. Quelli che lo fanno da destra Salvini-style invece a loro modo sono coerenti, perché fosse per loro lascerebbero sia l'Ucraina che la Palestina completamente alla mercé rispettivamente di Russia e Israele.

E poi, quando si mandano degli aiuti a qualche paese africano con governi molto spesso corrotti, qualcuno ha proposto di chiudere i rubinetti anche lì? (questa invece è per chi vorrebbe eliminare gli aiuti all'Ucraina da destra o da posizioni "moderate")

Mollusco

Io ho obiettato sulla correttezza del paragone tra Italia e Ucraina. Un conto e' aiutare un paese membro dell'Unione, altro e' aiutare un paese esterno all'Unione. Non ci dovrebbe essere la stessa cogenza, e il confronto non e' corretto.

Mollusco

Senza contare che l'importo dell'aiuto all'Ucraina sta assumendo proporzioni inusitate: la Von der Leyen ha appena annunciato la necessita' di reperire qualcosa come 150 miliardi di euro per i prossimi due anni, ossia piu' della meta' dei contributi totali pertinenti all'Unione! E' da ridiscutere secondo me il principio secondo cui "quello che l'Ucraina chiede, ha valore di legge per noi".

Ribadisco la mia posizione: si' agli aiuti all'Ucraina, ma secondo le nostre possibilita' (stabiliamo una percentuale a priori) e non secondo le richieste del governo ucraino (soprattutto visto quello che hanno combinato).

Sospetto poi che ci sia dentro anche molta politica in questa faccenda: quando ci fu la crisi del debito greco e la Grecia, paese membro, fu trattata a pesci in faccia dall'Ue con conseguenze terribili dal punto di vista della vita nel paese, non ho visto da parte ne' dei giornali, ne' delle istituzioni, ne' da parte di molti italiani, tutta questa indignazione. Doppio standard portami via...

Winston_Smith

Quindi se il criterio è l'appartenenza o meno all'UE, se qualcuno ha da ridire sugli aiuti all'Ucraina, dovrebbe averne anche su quelli a dei Paesi africani corrotti o soggetti a regimi militari, giusto?
Tipo la Libia a cui forniamo motovedette magari per sparare agli immigrati?
Troverei poco coerente essere contrari agli aiuti all'Ucraina e non dire niente su quelli alla Libia.

Aggiungo inoltre che l'Ucraina non è nell'Unione ma è comunque vicino all'UE (e in passato in trattativa per entrarvi) e avere un Paese come la Russia in assetto da guerra ai confini dell'Europa (zona polacco-baltica) non è comunque un fattore che può lasciarci indifferenti.

Mollusco

Concordo, ma ribadisco che il tutto va fatto secondo le nostre possibilita', stabilendo quote a percentuale decise preventivamente, che non mettano a rischio la tenuta economica e finanziaria dell'Unione.

Winston_Smith

Più che altro secondo me sarebbe opportuno che l'UE avesse voce in capitolo su come vengono spesi certi finanziamenti, affiancando alle autorità anticorruzione ucraine una supervisione anche di esperti europei con poteri effettivi di interdizione in caso di anomalie.